ПЕРЕПИСКА С ИГОРЕМ

Мой первый ответ:

Здравствуйте, Игорь.
Спасибо за внимание к теме.
Я тоже сразу скажу, что система Афанасьева — не теория, а практика. Теории меня мало интересуют.

Процитирую несколько фраз из Вашего письма:
«Как теоретическая модель, типология Афанасьева привлекает своей стройностью и логичностью, особенно в части выводов о механике взаимоотношений психотипов. Но как убедиться в ее практической приложимости?» «Я попытался определить свой психотип тремя разными способами и получил три различных результата. И что делать? Какой из них верен? Боюсь, ошибочны все. А как вообще можно убедиться, что психотип определен верно? Существует ли объективный критерий? Смею предположить, тоже, увы, нет.» «Что же касается модели как таковой, то и тут для меня есть целый ряд неясностей, которые прояснить пока не удалось. Очень рассчитываю на Вашу помощь и буду за нее признателен.»

— Непритворный интерес к теории,
— вопросы вроде «а как вообще можно убедиться»,
— неумение отличить правильный результат от неправильного,
— запрос на диалог,
— и при этом письмо не в трех-четырех фразах, а в 16 абзацах —
все это признаки

(сможете закончить эту фразу сами, чтобы система Афанасьева перестала казаться абстрактной теорией?)

С уважением,
Р.Т.

Мой второй ответ:

– «Как теоретическая модель, типология Афанасьева привлекает своей
стройностью и логичностью, особенно в части выводов о механике
взаимоотношений психотипов.»
– Это как раз неважно. Соционика тоже стройна и логична, только не работает.

– Но как убедиться в ее практической приложимости? Ведь отсутствие надежной методики типирования по сути снимает всякую ответственность: любую неудачу всегда можно списать на то, что просто психотип был определен неверно.
– Ошибки возможны, но при достаточной информации правильный ответ всегда находится. Моя любимая аллегория — «Дети капитана Гранта»: предполагали то Патагонию, то Австралию, то Новую Зеландию, где капитана Гранта на самом деле не было — просто строки расплылись и информация была недостаточной. При этом капитан Грант находился на острове Табор, и это был единственный правильный ответ, подтверждавшийся ВСЕМИ данными.

– Я попытался определить свой психотип тремя разными способами и получил три различных результата. И что делать? Какой из них верен? Боюсь, ошибочны все.
– Очень может быть. Но один правильный ответ все же найдется и будет соответствовать ВСЕМ фактам, а не избранным.

– А как вообще можно убедиться, что психотип определен верно? Существует ли объективный критерий? Смею предположить, тоже, увы, нет.
– Я бы этим не занималась, если бы его не было. Критерий теории — практика. Когда «паззл» складывается, то вы видите, что все факты сходятся и подтверждают друг друга.

– Иначе непонятно откуда бы взялись горячие споры на эту тему, мало напоминающие научные дискуссии, в которых личные выпады в адрес оппонента и едкие стишки (с рифмой или без), имеющие основной целью обидеть адресата, вряд ли могут считаться вескими доводами в пользу той или иной точки зрения, да и вообще, не думаю, что уместны.

– Ну как откуда? Например, из желания не установить истину, а затемнить ее и приписать себе более «престижный» психотип.
«С рифмой или без» — это Вы имеете в виду диалог с человеком, который утверждает, что у него Эмоция на первом месте, а бизнес на последнем, и при этом занимается успешным бизнесом и пишет: «Вот вам стихи без рифмы, потому что рифмовать у меня времени нет» ?
Так ведь это и есть те самые жизненные факты, которые начисто опровергают его версию и подтверждают нашу. На что у нас есть время и на что нет времени — это ведь и есть та самая врожденная иерархия функций. Человек подтвердил, что для него Физика важнее («выше», «базиснее») Эмоции.

– «Был бы внятный, признанный всеми сторонами, критерий, на него можно было бы просто сослаться. В противном случае, о нем следовало бы для начала договориться и лишь потом приступать к обсуждению психотипа.»

– Тут надо уточнить: всеми сторонами, заинтересованными в объективной истине, а не в доказательстве своей правоты, или неоспоримой правоты Афанасьева, и так далее.

– Получилось бы и конструктивнее, и корректнее. С другой стороны, наличие объективного критерия автоматически давало бы хоть и не оптимальную, но надежную методику типирования, заключающуюся в последовательной проверке каждого психотипа.

– Вы правы. Именно так мы с коллегами и делаем, проверяя «на зуб» все версии и споря о них. Welcome to the club. А оппоненты, заинтересованные не в истине, а в приписывании себе посторонних психотипов и других ненаучных целях, действительно вносят неконструктивность.

– Беда еще и в том, что психотип определяется по внешним проявлениям, которые, во-первых, могут быть деформированы сознательным контролем (человек пытается выдавать себя не за того, кем является), а во-вторых, могут трактоваться ошибочно, как, например, темные очки у Овадии Йосефа.
– Вы совершенно правы. Отсюда и идут ошибки, и нужно быть готовым их честно исправлять.
Но я уверена, что биологи быстро найдут возможность определять психотип «механически» — по сканированию ли мозга, по анализу ли крови или слюны и т.д. Психотип объективно существует, поэтому определить его можно, долго ли, коротко ли — главные вопросы на самом деле не в этом, а в том, что человечество с этим будет делать и будет ли использовать во благо или во зло.

– «Насколько я понял, каждая из базовых функций оценивается по уровню своего присутствия, выраженности, представленности, — не могу подобрать удачного слова, — но, так или иначе, им приписывается некая условная скалярная характеристика, которая потом используется для введения отношения порядка. Для удобства дальнейших рассуждений условимся называть эту характеристику просто уровнем, а величину ее будем выражать вещественным числом в промежутке, скажем, от 0 до 1.»

– Нет, не совсем так. Например, Вторая Эмоция при неразвитости может почти не проявляться внешне, но тем не менее она выражается в эмоциональной неранимости, во внутренней гибкости, в интуитивном понимании невербальных сигналов. Каким числом Вы ее выразите? Тут дело не в степени «выраженности», а именно в ее месте в иерархии.

– Однако, во-первых, не вполне ясно что делать в случае совпадения уровней, а во-вторых, настораживает соображение, что незначительные их вариации около точки равенства могут приводить к радикальной смене психотипа. В общем, явно напрашивается введение в рассмотрение каких-либо дополнительных факторов. Но как и каких?

– В том-то и дело: психотип от этого не меняется. Будь Третья функция хоть в пять раз развитее Второй — все равно ее легче ранить и она более требовательна к уровню диалога, чем Вторая. Без всяких дополнительных факторов. Но человеку легче жить, когда его Третья функция развита, это правда.

– Картина осложняется еще и различными взаимовлияниями, такими как тенденция воли к распространению на другие функции черт, характерных для ее собственного положения в иерархии, или ситуация с «отбитой» первой функцией, черты которой перенимает вторая. Метафора со вторым этажом, живописно стекающим на выбитый первый, образна и наглядна, но, в сущности, мало что объясняет.

– Картина осложняется, это правда. Но это все не отговорки, а описание реально существующих явлений, которые также укладываются в последовательную и предсказуемую систему.

– Согласно Афанасьеву, в процессе гармонизации личности, например, в ходе общения с комплиментарным психотипом (агапэ), происходит переход к безымянному 25-му психотипу, у которого все функции выровнены и как бы приведены к состоянию второй. Но, коль скоро такой гармоничный психотип лишь один, то, получается, иерархия функций в нем уже не существует и исходный психотип не имеет значения? Но это противоречит тезису о неизменности данного природой психотипа.

– Ну это если и бывает, то ненадолго. Минут на 5, скажем

– Кроме того, возникает вопрос: что происходит с иерархическим положением двух произвольно взятых функций в обычном психотипе, если они вдруг оказываются или становятся абсолютно выровненными?
– Уже ответила выше. Иерархия остается.

– Кстати, говоря о путях гармонизации личности и о горизонтали функций, Афанасьев указывает на наличие связи и взаимовлияния между дисбалансами по первой и третьей функциям. Крайне любопытное наблюдение, мне кажется.
– Согласна и с Афанасьевым, и с Вами.

– Вообще, в книге много интересных мыслей. Да и сам подход к систематизации психотипов мне очень нравится. И все же теория в ее нынешнем состоянии представляется мне скорее весьма плодотворной идеей, нуждающейся в дальнейшем развитии, зерном, обещающим дать обильные всходы, нежели законченной готовой к употреблению моделью. Да и изложение не вполне строго, на мой взгляд.
– Это, извините, напоминает анекдот о том, что Богу не засчитали бы Ветхий Завет за диссертацию.

– Так для иллюстрации теоретических построений выбирается какая-либо известная персона и факты ее биографии трактуются с точки зрения только что изложенной теории. И все выглядит стройно и наглядно и как бы подтверждает теорию. Но ведь не исключено, что из той же биографии можно было бы выдернуть и факты, теории противоречащие.
– Так спорьте и опровергайте. Победить должен правильный ответ, а не более авторитетный.

– Кроме того, рассуждения ведутся, исходя из молчаливого и как бы считающегося очевидным предположения, что выбранная персона действительно является носителем иллюстрируемого психотипа или базовой функции в нужной для иллюстрации позиции, что в условиях проблематичности типирования выглядит не вполне убедительно.

– Молчаливое? Я все время вслух говорю, что ошибки возможны, и в моей книге они тоже есть, и их надо исправлять. Исправляйте все, что видите.

– Тут я всей душой разделяю сожаления Алексея Рощина относительно того, что в научном мире книга Афанасьева не привлекла к себе должного внимания.
– Это вопрос времени.

– Разумеется, я далек от мысли, что мнение мое представляет для Вас какой бы то ни было интерес, и, поверьте, не дерзнул бы Вас беспокоить лишь ради того, чтобы с ним ознакомить. Но я не исключаю возможности, что Вы все-таки благосклонно отнесетесь к рассыпанным по тексту вопросам и сочтете целесообразным на них более или менее содержательно ответить. И вот за это я был бы Вам очень признателен.

– Надеюсь, на вопросы ответила. А форма этих Ваших выражений может помочь нам при типировании, о котором Вы попросили.

Третье письмо Игоря:

Здесь выбор варианта может зависеть от обстоятельств. Ключевые вопросы из Вашей книги кажутся мне более удачными. Кроме того, они так выстроены, что в какой-то мере предотвращают попадание нескольких функций в одну ячейку. Но там место третьей функции определяется по остаточному принципу. Вы же в моем случае начали именно с нее и получили иной результат.
Далее, в ходе нашего общения я, думается, все больше и больше подтверждаю Ваше предположение, ибо абзацы множатся и сомнения в них не иссякают. Да и диалог действительно инициировал я.

Мой четвертый ответ:

Хорошо. Чтобы наш диалог не оказался бесконечным, давайте перейдем к типированию. Вы уже много о себе рассказали
Как всегда, оговариваюсь, что собеседника не вижу и сужу по текстам. По текстам, по-моему, уже виден ответ, и ровно один.

«В ходе нашего общения я, думается, все больше и больше подтверждаю Ваше предположение, ибо абзацы множатся и сомнения в них не иссякают. Да и диалог действительно инициировал я.»

Да, продолжающийся диалог и продолжающиеся сомнения — это и есть супер-процесс Третьей Логики (по Данте, в первом круге ада сидели как раз спорщики, бесконечно спорящие и не могущие прийти к ответу. У самого Данте, похоже, тоже была Третья Логика).

«Ведь обычно, познакомившись с человеком, мы довольно быстро понимаем чего от него ждать. Чисто интуитивно.»

С большой вероятностью Вторая Эмоция.

«Разумеется, я далек от мысли, что мнение мое представляет для Вас какой бы то ни было интерес, и, поверьте, не дерзнул бы Вас беспокоить лишь ради того, чтобы с ним ознакомить. Но я не исключаю возможности, что Вы все-таки благосклонно отнесетесь к рассыпанным по тексту вопросам…»

Похоже на скромность Четвертой Воли.

Посмотрите, согласны ли Вы с этими версиями. Можно заглянуть также на страницу http://www.psychotype.info/forum/7-37-1 — возможно, там будет что-то для Вас интересное.

Шестое письмо Игоря:

Rachel> — а это разве не Ваши слова: «Гораздо плодотворнее мне
представляется принять мою третью логику в качестве рабочей
гипотезы и двинуться дальше. Что с остальными функциями?
Если их удастся распихать так же легко и просто, я получу
великолепный урок. Заманчивая перспектива.»

Мои, конечно, но уже не из первого письма.

Rachel> — Разве это не была просьба о типировании?

Строго говоря, это была просьба о продолжении уже начавшегося
процесса. Не по моей инициативе. Я ведь говорил, что когда процесс
начался, я стал заинтересован в доведении его до результата, что здесь и
выразил.

А в первом письме я лишь обозначил согласие на обсуждение своего
психотипа. Предвидел, что у Вас возникнут о нем предположения, и хотел
дать полную свободу их высказывать.

Rachel> Во-первых, Ваше письмо не влезло по размеру в один коммент
(на сайте), пришлось его разрезать. 2Л пишет короче.

Не думал, что ограничение на размер комментов на сайте является столь
важным критерием. Кроме того, среди признаков второй логики в Вашем
ликбезе значится: «Формулирует кратко, но может писать много, не
обязательно лаконично». Или это только в рамках упомянутого выше
ограничения, не более?

Rachel> Во-вторых, 2Л сразу бы себя увидела в описании — либо вообще
отказалась бы заниматься этим. А задавать множество вопросов
и долго перебирать все варианты — это и есть 3Л.

Но «Расспрашивает, собирает информацию, интересуется чужими мнениями,
чтобы выработать свое» значится именно среди признаков второй логики.

Rachel> По письму получается 3Л, давайте это больше не обсуждать.

Получается — и пусть. Но как это согласуется с реально высокой
работоспособностью, на которую я указывал, и с тем, что мне подобные
перегрузки никак не вредят? Ведь третью функцию перегружать не
рекомендуется.

Третья логика меня никак не колет. Беспокоят именно указанные
противоречия. Если они легко разрешаются, то и прекрасно. Но хотелось бы
понимать как.

Rachel> Вы «интуитивно чувствуете» людей и очень хорошо пишете — я
должна сделать комплимент Вашему стилю, у Вас очень хорошее
чувство языка, т.е. Эмоция прекрасно работает.

Спасибо.

Rachel> Голосую все-таки за Вторую Эмоцию.

Вот это особенно лестно слышать, если не абстрагироваться от
эмоционального восприятия. Я тоже узнаю себя в целом ряде признаков
второй эмоции. Но, положа руку на сердце, должен признать, что описание
второй эмоции больше похоже на то, чем мне быть бы очень хотелось,
нежели на то, чем я реально являюсь. Увы.

Rachel> Я ничего не знаю о Вашей внешности, о Вашей работе, о Вашем
быте, сужу только по тексту.

Могу что-нибудь сообщить, но не знаю что Вам интересно.

Rachel> Я не знаю, сколько Вам лет.

55

Rachel> Ваши слова «к какой цели я стремлюсь? и поможет ли данное
действие в ее достижении?» свидетельствуют в пользу Воли не
процессионной, а результативной.

Возможно за нее же говорит и тот факт, что у меня никогда не было
проблемы профориентации. С самого детства мне было абсолютно ясно для
какой стези я предназначен. Вопрос мог состоять только в конкретных
деталях реализации.

Rachel> Если Вы твердо узнаёте себя в Четвертой Физике,

Да, твердо. И за нее бы, пожалуй, цеплялся, в отличие от второй логики.

Rachel> я готова отложить версию ФЭЛВ и рассмотреть версию ВЭЛФ.

Очень лестно, но боюсь, слишком уж героический для меня характер. Надо
все-таки себя трезво оценивать.

Какие-то свои черты я узнаю в каждом из рассмотренных уже психотипов, но
нигде не вижу себя полностью. Мог бы указать по пунктам, как сделал это
для функций в предыдущем письме, но опасаюсь, что опять никуда не
влезет. Это не к вопросу о положении логики — нет! — просто не хочется
создавать Вам лишних проблем при размещении.

Rachel> Если окажется, что Вы режиссер, или дирижер, или лидер
музыкальной группы, или преподаватель сценической речи — или
собираетесь стать кем-либо из них — это и будет проверка
теории практикой smile

Увы, вынужден Вас разочаровать. По профессии я программист. Область основной профессиональной деятельности — промышленная автоматизация: разработка специализированных контроллеров, embedded software.

Да, мне бы очень хотелось реализовать себя в искусстве, но, как ни жаль, рожден я, похоже, не для этого. Профессию менять не собираюсь, ибо чувствую, что именно в ее рамках могу (и должен) исполнить свое предназначение, миссию, если хотите. Прошу прощения за высокопарные слова.

С уважением
Игорь.

Продолжение пятого письма Игоря:

Теперь эмоция. Осталось только два места: первое и третье. Тут выбор сделать труднее. Но попробуем.

Рассмотрим первую. «Наружу может проявляться бурно (громкий смех, частые слёзы), но может быть и довольно сдержанной» — пожалуй. «Не управляет своими эмоциями, а зависит от них» — по-моему, это вопрос самодисциплины, а не места эмоции. «Не слишком хороший актер» — наверное. Остальное как-то все не очень подходит.
Нет, все-таки, пожалуй, не мое.

Теперь присмотримся к третьей. «Чувства, искусство, талант – область интереса, сомнения, комплексов» — да. «Считает их важной частью жизни и одновременно отмежевывается от них» — считаю, но не отмежевываюсь. «Недоверие к интуиции, предчувствиям» — я бы их не объединял. Интуиция — да, предчувствия — в существенно меньшей степени. Интуиция — это не совсем иррациональная категория, по-моему. Она во многом на опыт опирается. «Как и любая Третья функция, стремится к состоянию Второй, и страдает по поводу своего реального или мнимого несовершенства» — это точно. «Нуждается в чутком эмоциональном диалоге» — да. «Не любит бурные эмоции и яркие цвета» — да. «Сниженный эмоциональный фон, депрессия» — нет, пожалуй. «Как и у Первой Эмоции — разрыв между внутренними ощущениями и их внешними проявлениями» — да. «Сдержанность слов и жестов» — тоже да. «Голос обычно негромкий и суховатый» — затрудняюсь оценить, но наверное что-то вроде. «Мимика и жестикуляция — неяркая или отсутствует» — да. «Может быть смешливой, но смех обычно негромкий» — Да нет, могу и громко иной раз, но без фанатизма, конечно. «Часто иронична, насмешлива» — да.

В общем, похоже, третья. И алкоголь на меня (в разумных дозах, конечно) действует положительно, эмоционально раскрепощает.

Тогда получается Сократ? Или все-таки Андерсен с напрочь отбитой
эмоцией? Как выбрать?

Или доводы мои Вам не кажутся состоятельными и я все-таки Маслоу?
Тогда хотелось бы понять в чем я заблуждаюсь.

С уважением, Игорь.

Седьмое письмо Игоря (24.7.2017)

Мне казалось, я и так уже о себе довольно много сообщил, но с радостью сообщу и больше. Свою готовность сделать это я недвусмысленно высказал в предыдущем письме, подтвердив ее тем, что сразу же ответил на конкретно поставленные, хоть и неявно выраженные, вопросы. Умолчал лишь о внешности и быте. И не оттого что секрет, а просто не знаю что об этом писать. Внешность как внешность. Рост — примерно 175 см, вес — где-то 70-75 кг. Большой нос, голубые глаза, обширный выпуклый лоб, оттопыренные уши. Что еще? Волосы темные, хоть их и немного уже осталось на голове. Физической силой наделен скромно, но гибок от природы и телом владею хорошо. О быте — ну просто вообще не знаю что писать, честное слово.

Рахиль, Вы спрашивайте, пожалуйста, не стесняйтесь. Если на какие-то вопросы я по тем или иным причинам ответить не сочту возможным, то так прямо и скажу. И без малейших обид. Надеюсь, взаимно.

С уважением, Игорь.

Мой восьмой ответ (26.7.2017):
Игорь, Вы меня поразили – и даже не один раз, а несколько. Вероятно, намеренно?
Во-первых, за Вашу работу и Ваши разработки – позвольте снять шляпу вместе со скальпом.

Во-вторых, что же Вы мне голову морочите, дорогой коллега? Упомянуть рост, вес, темные волосы, выпуклый лоб и оттопыренные уши, и не упомянуть слепоту? Ведь это же важнейшая информация, которая оказывает большое влияние на нашу тему. Это значит, что для Вас доступ ко многим данным либо затруднен, либо даже невозможен, к сожалению. Например, я-то думала, что Вы в любой момент можете посмотреть на фотогалерею психотипов, которую я так старательно собираю. Дело в том, что между людьми одного психотипа часто (хотя и не всегда) бывает заметное портретное сходство. Это один из существенных критериев типирования, хотя тоже не стопроцентный. А для Вас, оказывается, этот критерий неприменим. Зато, вероятно, Вы намного больше определяете по голосу, в чем я довольно слаба.

Ваши слова о шахматах тоже поразительны. «Но для меня это не столько спорт, сколько форма общения. Человек в шахматах очень ярко самовыражается. Кроме того, каждая партия – это своего рода сюжет». Получается, что все-таки основной Ваш «канал» связи с миром – это сюжеты, яркое самовыражение и эмоциональное общение? Тогда можно снова взвесить версию Второй Эмоции, несмотря на Вашу профессию? Ибо наша Вторая функция и есть наш основной канал связи с миром.

Игорь, я пока приостановила публикацию нашей переписки на сайте, начиная с письма про Тифлочас, так как это уже более личная информация о Вас. Конечно, буду рада, если Вы все же согласитесь на публикацию и этих писем тоже. Без Вашего согласия не буду этого делать.