ПЕРЕПИСКА С ИГОРЕМ

  • Post
    Martha
    Admin
    none
      Выкладываю переписку с читателем по имени Игорь, с его согласия.

      Вот его первое письмо:

      12.7.2017

      Здравствуйте, Рахиль!
      На Ваш живой журнал наткнулся совершенно случайно в поисках совсем
      другой информации, но как-то зачитался и заинтересовался основной
      темой. И даже настолько, что решился Вам написать. Не испытывая
      энтузиазма относительно общения в виртуальных тусовках, я предпочел
      воспользоваться прямым адресом из Вашего профиля. Надеюсь, это не
      будет сочтено за непрошенное вторжение, коли уж Вы сами его
      публикуете.

      Теория Афанасьева зацепила меня прежде всего тем, что во главу угла
      ставится система ценностей. Очень уж это согласуется с давним моим
      убеждением в ключевой роли системы ценностей вообще и в
      межчеловеческих отношениях в частности. Тем не менее, разделить Ваш
      восторг и убежденность в ее безусловной справедливости, а главное в
      том, что она полностью вбирает в себя всю палитру человеческих
      характеров и исчерпывающе объясняет их взаимоотношения (сравнение с
      таблицей Менделеева), я, увы, пока не могу.

      Сразу оговорюсь, что для меня теория Афанасьева представляет скорее
      академический, нежели практический интерес. Если она справедлива и
      дает регулярный результат, то практических применений для нее
      предостаточно в самых разных областях, далеких от моей основной
      профессиональной деятельности. В личных же отношениях я обычно иду от
      практики к теории, а не наоборот. Предпочитаю чтобы и на меня взирали
      прямо и непосредственно, а не сквозь призму каких бы то ни было теорий
      и типологий. Однако сказанное не относится к настоящему
      разговору. Здесь я вижу себя не только и не столько субъектом реальных
      человеческих взаимоотношений, сколько возможным объектом приложения
      теории для демонстрации ее мощи и прояснения принципов практического
      применения.

      Как теоретическая модель, типология Афанасьева привлекает своей
      стройностью и логичностью, особенно в части выводов о механике
      взаимоотношений психотипов. Но как убедиться в ее практической
      приложимости? Ведь отсутствие надежной методики типирования по сути
      снимает всякую ответственность: любую неудачу всегда можно списать на
      то, что просто психотип был определен неверно. Простите, но все это
      напоминает мне старинный анекдот о том, как физик доказывает теорему.

      Теорема. Все натуральные числа просты.
      Доказательство. Проведем эксперимент. Число 1 — простое, 2 — тоже, 3 —
      тоже, 4 — нет (скорее всего ошибка эксперимента), 5 — тоже
      простое. Итак, в 80 процентов случаев эксперимент дал положительный
      результат. Остальное можно списать на ошибки эксперимента. Теорема
      доказана.

      Я попытался определить свой психотип тремя разными способами и получил
      три различных результата. И что делать? Какой из них верен? Боюсь,
      ошибочны все.

      А как вообще можно убедиться, что психотип определен верно? Существует
      ли объективный критерий? Смею предположить, тоже, увы, нет. Иначе
      непонятно откуда бы взялись горячие споры на эту тему, мало
      напоминающие научные дискуссии, в которых личные выпады в адрес
      оппонента и едкие стишки (с рифмой или без), имеющие основной целью
      обидеть адресата, вряд ли могут считаться вескими доводами в пользу
      той или иной точки зрения, да и вообще, не думаю, что уместны.
      По-моему, подобная стилистика ведения дискуссии дискредитирует науку
      не меньше, чем ошибки типирования. Был бы внятный, признанный всеми
      сторонами, критерий, на него можно было бы просто сослаться. В
      противном случае, о нем следовало бы для начала договориться и лишь
      потом приступать к обсуждению психотипа. Получилось бы и
      конструктивнее, и корректнее. С другой стороны, наличие объективного
      критерия автоматически давало бы хоть и не оптимальную, но надежную
      методику типирования, заключающуюся в последовательной проверке
      каждого психотипа.

      Беда еще и в том, что психотип определяется по внешним проявлениям,
      которые, во-первых, могут быть деформированы сознательным контролем
      (человек пытается выдавать себя не за того, кем является), а
      во-вторых, могут трактоваться ошибочно, как, например, темные очки у
      Овадии Йосефа.

      Что же касается модели как таковой, то и тут для меня есть целый ряд
      неясностей, которые прояснить пока не удалось. Очень рассчитываю на
      Вашу помощь и буду за нее признателен.

      Насколько я понял, каждая из базовых функций оценивается по уровню
      своего присутствия, выраженности, представленности, — не могу
      подобрать удачного слова, — но, так или иначе, им приписывается некая
      условная скалярная характеристика, которая потом используется для
      введения отношения порядка. Для удобства дальнейших рассуждений
      условимся называть эту характеристику просто уровнем, а величину ее
      будем выражать вещественным числом в промежутке, скажем, от 0 до 1.

      Поскольку имеющие фундаментальное значение для всей теории
      качественные характеристики базовых функций, такие как процессионность
      или результативность, связываются с положением функции в иерархии и
      только с ним, да и сам психотип определяется исключительно порядком
      функций, строгое введение отношения порядка представляется крайне
      важным. На первый взгляд, кажется естественным ввести для функций
      отношение порядка на основе численного соотношения их уровней, что,
      кстати, великолепно согласуется и с Вашими гипотезами об их связи со
      степенью развития соответствующих областей мозга или с выработкой
      соответствующих нейромедиаторов. Однако, во-первых, не вполне ясно что
      делать в случае совпадения уровней, а во-вторых, настораживает
      соображение, что незначительные их вариации около точки равенства
      могут приводить к радикальной смене психотипа. В общем, явно
      напрашивается введение в рассмотрение каких-либо дополнительных
      факторов. Но как и каких?

      Картина осложняется еще и различными взаимовлияниями, такими как
      тенденция воли к распространению на другие функции черт, характерных
      для ее собственного положения в иерархии, или ситуация с «отбитой»
      первой функцией, черты которой перенимает вторая. Метафора со вторым
      этажом, живописно стекающим на выбитый первый, образна и наглядна, но,
      в сущности, мало что объясняет.

      Согласно Афанасьеву, в процессе гармонизации личности, например, в
      ходе общения с комплиментарным психотипом (агапэ), происходит переход
      к безымянному 25-му психотипу, у которого все функции выровнены и как
      бы приведены к состоянию второй. Но, коль скоро такой гармоничный
      психотип лишь один, то, получается, иерархия функций в нем уже не
      существует и исходный психотип не имеет значения? Но это противоречит
      тезису о неизменности данного природой психотипа. Кроме того,
      возникает вопрос: что происходит с иерархическим положением двух
      произвольно взятых функций в обычном психотипе, если они вдруг
      оказываются или становятся абсолютно выровненными? Или такого нельзя
      предположить ни в коем случае? Почему? Если же исходить из
      неизменности изначального психотипа, то говорить следовало бы об
      особом гармоничном его состоянии, а не выделять для этого специальный
      дополнительный психотип. Но тогда что определяет порядок функций в
      этом гармоничном состоянии и что от этого порядка зависит?

      Кстати, говоря о путях гармонизации личности и о горизонтали функций,
      Афанасьев указывает на наличие связи и взаимовлияния между
      дисбалансами по первой и третьей функциям. Крайне любопытное
      наблюдение, мне кажется.

      Вообще, в книге много интересных мыслей. Да и сам подход к
      систематизации психотипов мне очень нравится. И все же теория в ее
      нынешнем состоянии представляется мне скорее весьма плодотворной
      идеей, нуждающейся в дальнейшем развитии, зерном, обещающим дать
      обильные всходы, нежели законченной готовой к употреблению
      моделью. Да и изложение не вполне строго, на мой взгляд. Так для
      иллюстрации теоретических построений выбирается какая-либо известная
      персона и факты ее биографии трактуются с точки зрения только что
      изложенной теории. И все выглядит стройно и наглядно и как бы
      подтверждает теорию. Но ведь не исключено, что из той же биографии
      можно было бы выдернуть и факты, теории противоречащие. Кроме того,
      рассуждения ведутся, исходя из молчаливого и как бы считающегося
      очевидным предположения, что выбранная персона действительно является
      носителем иллюстрируемого психотипа или базовой функции в нужной для
      иллюстрации позиции, что в условиях проблематичности типирования
      выглядит не вполне убедительно. Тут я всей душой разделяю сожаления
      Алексея Рощина относительно того, что в научном мире книга Афанасьева
      не привлекла к себе должного внимания.

      Разумеется, я далек от мысли, что мнение мое представляет для Вас
      какой бы то ни было интерес, и, поверьте, не дерзнул бы Вас беспокоить
      лишь ради того, чтобы с ним ознакомить. Но я не исключаю возможности,
      что Вы все-таки благосклонно отнесетесь к рассыпанным по тексту
      вопросам и сочтете целесообразным на них более или менее содержательно
      ответить. И вот за это я был бы Вам очень признателен.

      С уважением
      Игорь.

    Просмотр 15 ответов — с 16 по 30 (всего 42)
    • Replies
      Martha
      Admin
      none
        Мой седьмой ответ (24.7.2017):

        Игорь, я нашла в интернете информацию о человеке с Вашим именем, слепом программисте из Санкт-Петербурга. И даже послушала передачу («Тифло-час») с его участием. Это Вы или другой человек?
        Независимо от ответа на первый вопрос, второй вопрос будет о спорте. Входят ли тренировки в Ваш ежедневный или еженедельный распорядок, или Вы от спорта далеки?

        Martha
        Admin
        none
          Девятое письмо Игоря (29.7.2017):

          Рахиль, прошу прощения за задержку с ответом.
          Что касается публикации нашей переписки, то я в самом начале дал на нее согласие и никаких оговорок не делал. Я за свои слова всегда готов отвечать. Да и новая информация взята Вами из открытых источников, куда она попала не по Вашей воле и не вопреки моей. Так что у Вас как бы и нет формальных поводов дополнительно спрашивать. Но щепетильность и бережность, заставившую Вас это сделать, я очень высоко ценю и глубочайше за нее признателен. Не скажу, что это повышает Вас в моих глазах, поскольку не было сюрпризом. Я ведь, прежде чем писать, ознакомился и с Вашим сайтом, и с живым журналом и составил о Вас некоторое впечатление. Подчеркиваю, именно о Вас, а не о Вашем психотипе. И очень рад, что нигде пока не ошибся.

          Если хотите, мы можем чуть скорректировать нашу изначальную договоренность. Например, так: если по тем или иным причинам я буду сообщать Вам что-то, недопустимое для публикации, то особо это оговорю. Это может дать некоторую дополнительную свободу и мне, и Вам.

          Однако Вы меня тоже поразили. Вот эта фраза про шляпу и скальп – ведь это я порой так выражаюсь. Практически слово в слово. Ни от кого больше вроде не слышал. Неужели совпадение? Если так, то просто потрясающе!

          Я же, конечно, не намеревался Вас поразить и, уж тем более, заморочить голову. Скорее как раз наоборот. Не упомянул я о слепоте потому, что вообще-то писал о внешности. Но даже если и считать ее внешним признаком, то, с точки зрения психотипа она вряд ли значимее ушей с волосами. Безусловно, отсутствие зрения или существенный его недостаток накладывает глубокий отпечаток на психику, но не на психотип. Слепота в общем случае может быть в течение жизни как приобретена, так и утрачена, а с психотипом, согласно рассматриваемой теории, мы рождаемся, живем и умираем. И он при этом не меняется. Точно так же, описывая внешность в данном контексте, я не счел бы достойным упоминания какую-нибудь царапину на щеке или синяк под глазом.

          Предвижу возражение и, не дожидаясь его, сразу соглашаюсь. Да, это не царапина и не синяк. Согласен даже и с тем, что знание этой подробности может помочь определить психотип. Но в свое время и ни в коем случае не в отрыве от контекста. А начни я с этого — Вы бы в отсутствии других данных с большой вероятностью оказались под властью очень сильных стереотипов, от которых было бы трудно отделаться. Теперь же все наоборот: у Вас уже сформировалось определенное отношение, есть контекст, от которого, надеюсь, не получится так просто откреститься, что, в свою очередь, и поможет преодолеть стереотипы.

          Насчет Вашей галереи я, разумеется, в курсе, так что предложение о ней высказаться не было бы для меня неожиданностью. Что ж, тогда я бы просто объяснил, что сделать этого не в состоянии. Но так почему-то не случилось. Можно еще допустить, что Вы трактовали мои слова, исходя из предположения, что я знаком с ее содержанием, и в этом случае действительно выходит, что я несколько ввел Вас в заблуждение. Коли так, то каюсь, но столь хитроумного умысла я не имел. Зачем?

          Голоса и их классификация — наверное действительно интересная тема, но как-либо развить ее в свете психософии я пока явно не готов. Боюсь, Вы несколько переоцениваете мою к ним чувствительность. Слышу я примерно так же как и все, но, возможно, обращаю внимание на какие-то нюансы, большинством не замечаемые. Для меня не столько важен сам голос (его тембр и высота), сколько интонации и манера говорить и двигаться. А точнее, все в комплексе. Это действительно создает некоторое цельное впечатление, но вербализовать его сложно.

          А вообще, не стоит сверх меры доверять произведениям, скажем, Короленко или Набокова и делать далеко идущие выводы об особенностях моего мировосприятия. Оно примерно такое же, как и у всех остальных. Во всяком случае, исходить лучше всего именно из этого. Визуальная ограниченность вовсе не обязательно влечет за собой ограниченность информационную, умственную или еще какую-нибудь. Я свои проблемы решаю сам, никому не делегируя, но и усугублять их априорными умозрительными предположениями, полагаю, незачем.

          (продолжение ниже)

          Martha
          Admin
          none
            (продолжение предыдущего)

            Однако вернемся к основной теме.
            Снова взвесить мою вторую эмоцию не получится. Разве что продолжить ее взвешивать. Ведь в обеих Ваших версиях (мои не в счет) она никуда со второй позиции не смещалась.

            Относительно сюжетов и самовыражения — да, примерно все так. Люди мне действительно интересны, я ценю серьезные глубокие отношения и, пожалуй, умею их создавать. Но это не только моя мифическая интуиция, которую, боюсь, Вы несколько переоцениваете, но и некоторые несложные, но четкие принципы, коих я стараюсь неукоснительно придерживаться. Они не опираются ни на какую типологию и на научность не претендуют, но в жизни практически никогда меня не подводят.

            Что касается эстетики, то я не считаю ее пустой роскошью. Даже в работе придерживаюсь принципа, что программа должна быть сначала красиво написана, а потом уже все остальное. И не без успеха проповедую его среди коллег, которые рано или поздно убеждаются и в утилитарной оправданности такого подхода. Конечно, под красотой я здесь имею в виду прежде всего красоту алгоритмических решений, изящество их реализации и чистоту оформления текста.

            Все это вроде укладывается в концепцию второй эмоции. Не очень укладывается, по-моему, то, что при всем своем интересе к людям, от длительного интенсивного общения я все-таки устаю и начинаю остро нуждаться в одиночестве для отдыха и восстановления сил. Это, думаю, у многих так, но знаю немало людей, которые напротив, страдают от одиночества и нуждаются в обществе. То есть, для меня общение – это практически всегда работа, хоть и очень любимая.

            И еще одна подробность. Я никогда не нуждаюсь ни в каком звуковом или музыкальном фоне. По отношению к музыке у меня вообще бывает лишь две позиции: либо я ее внимательно слушаю, либо она мне мешает. По моим наблюдениям (специально интересовался), подавляющее большинство людей в той или иной мере чувствуют себя в тишине неуютно. Я – никогда. Таких же встречал тоже, но очень мало. Интересно, может ли это как-то помочь при типировании? Признак ведь довольно яркий и легко выявляемый.

            А по ключевым вопросам, предложенным в Вашей книге, эмоция моя упорно лезет на первую позицию. Только из-за того, что я очень высоко ценю психологический комфорт. Но это и правда так. Именно он, например, является главным фактором, удерживающим меня от смены основного места работы на какое-либо другое, скажем, более интересное по содержанию или в несколько раз более доходное. Но ведь вряд ли же она у меня первая. И по тексту не проходит: восклицательных знаков очень мало, а смайликов и вовсе нет. Последнее не из-за недостатка зрения. Технически смайлики не представляют для меня абсолютно никакой проблемы. Бывает, что я их и употребляю, но крайне редко.

            Итак, в итоге имеем следующее. Четвертая физика у меня с самого начала особых сомнений не вызывала. Похоже, сейчас не вызывает и у Вас. Третья логика совершенно очевидна для Вас и обсуждать ее положение Вы ясно и недвусмысленно отказались. Разумеется, после этого я не вправе навязывать Вам дальнейшую дискуссию в данном направлении. Хорошо. Не подвергая сомнению положение логики, я указал на парочку формальных противоречий, кажущихся мне весьма существенными. Допускаю, что преувеличиваю их значимость. Но, коль скоро Вы не сочли нужным ни словом это прокомментировать или разъяснить, я могу заключить, что вето распространяется также и на их обсуждение. Ладно. Тогда, приняв тезис о процессионности эмоции или результативности воли, — причем, достаточно лишь чего-то одного, — совершенно однозначно имеем Ахматову. И что же тут еще можно обсуждать или взвешивать? Теоретически, поменяв местами волю и эмоцию, можно получить еще Газали, но для этого пришлось бы отказаться от упомянутых выше тезисов, причем от обоих сразу, а у нас, похоже, нет для этого достаточных оснований.

            Конечно, на любые противоречия и нестыковки можно закрыть глаза, просто отказавшись от их обсуждения, но они ведь от этого никуда не исчезнут, как не развеются и порождаемые ими сомнения. В результате ощущения, что puzzle складывается и все факты вписываются в выработанную версию, не возникает. Во всяком случае, у меня.

            Древняя еврейская мудрость гласит, что голодному человеку следует предоставить не рыбу, а удочку. То есть, я не столько именно свой психотип пытаюсь выяснить, сколько уяснить для себя тонкости и нюансы самого процесса типирования. И если я в этом преуспею, то для определения психотипа той или иной персоны мне не потребуется беспокоить Вас или кого-либо еще. В моих руках уже будет вожделенная «удочка», а уж «рыбу» я сам буду пытаться ловить. К моей цели есть несколько путей. И детальное рассмотрение и анализ процесса на конкретном хорошо мне известном примере — один из них. Почему нет?

            Печальную тенденцию наблюдаю я нынче в руководствах для пользователей всякой более или менее сложной техники или программных средств. Вместо того, чтобы подробно и внятно описать принципы работы, там просто приводят четкие рекомендации как пройти к той или иной конкретной цели: нажмите синюю кнопочку, поверните до упора левую рукоятку, сдвиньте вперед большой рычаг — и — ура! — мы получили готовый результат. А мне именно этот результат, быть может, и не нужен совсем. Мне нужно знать каким арсеналом средств я располагаю и как они действуют. А уж путь к нужному мне результату я как-нибудь сам отыщу. Тем более, что разработка алгоритмов – моя профессия, так что справлюсь, проблем не будет. Наверное какому-то гипотетическому большинству готовые рецепты экономят силы и время, но я, к сожалению, как правило в это большинство не попадаю. Вот и приходится париться, реконструируя кирпичики, из которых потом можно будет выстроить нужные мне рецепты.

            С уважением, Игорь.

            Martha
            Admin
            none
              7.8.2017
              Игорь, прошу прощения, несколько дней не могла взяться за это письмо, сейчас наконец возвращаюсь к нему.

              Спасибо за добрые слова. Но боюсь, что скоро Вас разочарую, ибо если Ваш психотип в самом деле ВЭЛФ, то у нас с Вами совместимость далеко не полная, а это один из источников разочарований в людях.

              Кроме прочего, не могу пообещать Вам быстрых ответов на письма, особенно такие длинные Но сейчас постараюсь ответить на всё, что смогу.

              Во-первых, у меня остался «долг» с Вашего первого письма, где Вы критически отзывались об идее двадцать пятого психотипа. Я забыла ответить, а сейчас отвечаю, что согласна с Вами: мне эта идея тоже кажется не очень оправданной и я о ней обычно не пишу. По-моему, есть смысл говорить о гармонизации и дисгармонизации внутри своего психотипа, а не о переходе в № 25.

              Раз Вы не против публикации, я вывешиваю продолжение на сайт. Что касается фразы о шляпе и скальпе – я не уверена, что сама ее изобрела, скорее где-то услышала. В любом случае, она не кажется мне уникальной.

              Отсутствие зрения – не знаю, насколько оно влияет на психику, но узнав о нем, я готова была рассмотреть другие варианты типирования. Теоретически, услышав о слепом программисте и электронщике, я предположила бы с наибольшей вероятностью тип ВФЛЭ (наполеон) или ВЛФЭ (ленин). Но мне кажется, что в Вашем случае все-таки Вторая Эмоция побеждает, несмотря на все теоретические возможности. Тут, как мне кажется, и общая музыкальность и некоторая драматичность Ваших фраз, и слова о ярком самовыражении в шахматах, и об интуитивном понимании собеседника, все это не свойственно 4 эмоции.

              Что касается музыкального фона и тишины – думаю, что 1 и 3 эмоция больше нуждаются в тишине, а 2 и особенно 4 стараются избегать ее. Но может быть, это индивидуально, не могу ручаться. Отдых в одиночестве от общения обычно больше всего необходим как раз 4 эмоции. Тут действительно получается некоторое противоречие, паззл не совсем складывается.

              Типирование в самом деле пока сложный процесс. Он имеет единственный правильный ответ, но иногда к этому ответу приходится долго идти. Я как раз пытаюсь, по Вашему выражению, давать людям удочки, но наши удочки пока несовершенны Впрочем, типология наиболее полезна тем, кто затрудняется найти свое место среди людей и свою профессиональную нишу. Слава Богу, у Вас и так с этим нет проблем.

              Еще Вы спрашивали – насколько влияет на типирование количество смайликов и восклицательных знаков. Пожалуй, оно влияет только в тех случаях, когда резко противоречит заявленному психотипу. Например, когда человек объявляет, что у него Третья Эмоция, а восклицательных знаков у него больше, чем букв…

              Кажется, вопросы кончились. Теперь я бы хотела задать вопрос, который, наверно, Вам часто задают: как у Вас возник интерес к электронике? Возможно, под влиянием родителей?

              Спасибо!
              Р.

              Martha
              Admin
              none
                10/8/2017

                Нет, Рахиль, редко мне задают этот вопрос. Да и ответить на него сложно. Как-то с самого детства сколько себя помню меня влекло все, что связано с электричеством и радиотехникой. Наверное какую-то роль сыграл пример отца, который был по профессии энергетиком и в молодости увлекался радиотехникой, но и только. Активно этот мой интерес родители никак не стимулировали, но и не противодействовали. Ничего им не оставалось, как просто смириться. Активно в детстве родители пытались приобщить меня к музыке. Мама главным образом. Практически ничего из этого не вышло, хотя значительно позже музыкой я заинтересовался уже сам. Впрочем, много чем я интересовался и увлекался в разное время и как правило весьма серьезно и с полной отдачей, но электроника все равно в конечном итоге оставалась чем-то главным. И я не могу, пожалуй, указать момент, когда интерес к ней возник. Он просто как бы всегда был. На разном уровне, конечно, в соответствии с моим возрастом и уровнем развития техники, которая в этой области как раз на протяжении моей жизни чрезвычайно активно эволюционировала.

                А дальше, можно сказать, повезло. Начало моей трудовой деятельности приблизительно совпало с внедрением в отечественную технику микропроцессоров и однокристалльных ЭВМ. На их базе стали разрабатываться разнообразные устройства, где аппаратная реализация дополнялась программной начинкой. Тут-то и пригодилась моя электротехническая подкованность, выгодно выделявшая меня среди более опытных коллег. Электронщикам нравилось со мной иметь дело, поскольку я мог свободно общаться, что называется, на их языке. Складывалось плодотворное сотрудничество.

                В те времена существовало понятие «молодой специалист», то есть, после вуза человека обязаны были трудоустроить, да еще и терпеть потом три года. А когда этот период у меня закончился, в стране начался развал. Но я к тому времени успел уже и опыта поднабраться, и связями пообрасти. Так что потом даже и в 90-е от безработицы страдать не доводилось.

                Так вот все и сложилось само собой. Я и радиолюбительство всякое вскоре забросил. На работе вполне хватало. Думаю, родись я лет на 40 позже, увлекался бы в детстве и юности не радиолюбительством, а каким-нибудь Arduino. Но в 70-е годы прошлого столетия таких игрушек, увы, не было.

                Делать слишком далеко идущие выводы из словосочетания «слепой программист», полагаю, опрометчиво, даже если фигурант и вполне успешен в профессии. Сейчас эта область деятельности вполне доступна и даже очень перспективна для людей с серьезными зрительными ограничениями. Я указывал на это в своем докладе на какой-то конференции еще лет 15 — 20 тому назад. С тех пор ситуация только улучшилась. Прогресс не стоит на месте. Думаю, Вы просто недооцениваете возможности современных средств невизуального доступа. Конечно, когда я начинал, все было куда сложнее, но все равно не стоит излишне драматизировать. Надеюсь, из того, что я сообщил о себе выше, понятно, что жизнь моя вовсе не представляла собой сплошного преодоления каких-то немыслимых препятствий, которые я сокрушал своей первой волей. Да и вообще, я считаю, что приспосабливаться к окружающему миру гораздо более разумно, экономично и эффективно, чем перекраивать его под себя. Без фанатизма, разумеется. Но если есть цель, меня очень влекущая, я знаю как до нее добраться и ощущаю в себе достаточно для этого сил, надо только поработать как следует, то на трудозатраты не поскуплюсь. В халяву я не верю, а на мощь своих рук полагаюсь. Разве этого достаточно для первой воли? Я не отрицаю, что за нее могут быть доводы, просто, мне кажется, их искать надо не здесь.

                И совсем уж неубедительной кажется мне гипотеза о четвертой эмоции на основании, вероятно, расхожего образа представителя моей профессии, коему я вовсе не соответствую, да и не согласен с ним. Но углубляться не стану, ибо в данном конкретном случае гипотеза, насколько я понял, и Вам не кажется убедительной.

                Мы исходим из того, что принимаем модель и, стало быть, существование и единственность психотипа сомнению не подвергаем. Но в нашем конкретном случае процесс его определения зашел в тупик, ибо наличия противоречий и Вы не отрицаете. Это явление временное, надеюсь.

                Временным мне представляется и несовершенство «удочек». Во всяком случае, мне не кажется бессмысленным задумываться об их усовершенствовании. В этом смысле вариант экспресс-типирования, предложенный в Вашей книге, по моим понятиям, должен чаще приводить к верному результату, чем тесты, основанные на сравнении весовых коэффициентов. Но и тесты, думается, могли бы работать лучше, если бы базировались на дереве возможностей. В случае интерактивного теста ведь это легко реализуемо. А может Вы уже пробовали такие подходы? Конечно, не нужно обольщаться относительно гарантированного результата, но все же…

                А опасаться меня разочаровать, думаю, не стоит. Не вижу для этого оснований, что бы там ни предрекали теории.

                Martha
                Admin
                none
                  12.8.2017
                  Да, Игорь, про «Сплошное преодоление немыслимых препятствий» – я понимаю, что его не было (смайлик). Но, наверно, у кого ни спросить – мало кто преодолевает немыслимые препятствия. У Колумба просто была цель попасть в Индию. У Ломоносова просто была цель попасть в столицу и получить образование. А Наталья Горбаневская рассказывала в интервью примерно так: «Вы поймите, я вовсе не рвалась выходить на площать, я вообще не люблю публичной деятельности. Просто я поняла, что иначе нельзя». И никаких препятствий (смайлик). Про немыслимые препятствия уже потом рассказывают журналисты и учителя…

                  Но в самом деле, приходится признать, что Ваш психотип мы пока не определили. Мои предположения не подтвердились, а противоречия действительно есть, признаю.

                  Об усовершенствовании «удочек» Вы пишете: «Тесты, думается, могли бы работать лучше, если бы базировались на дереве возможностей. В случае интерактивного теста ведь это легко реализуемо.»
                  Это интересно, но я плохо представляю себе такое дерево возможностей.
                  В принципе, у меня есть черновики тестов, но все не годятся, и вот почему. Можно представить себе Колумба, в Первой Воле которого вроде бы нет сомнений: вот он вернулся из путешествия и рассказывает: «Жизнь моя вовсе не представляла собой сплошного преодоления каких-то немыслимых препятствий, которые я сокрушал своей первой волей. Просто один чувак рассказал мне, что в Индию можно попасть и плывя на запад, а там сплошные алмазы! Ну вот я и устроил себе поход в Индию. И оказалось, нету там никаких алмазов.»
                  А теперь представим себе какого-нибудь политика с Третьей Волей, который рассказывает журналистам перед выборами: «Я человек исключительно целеустремленный! Я буду действовать ради народа, и препятствия меня не остановят!» И еще представим себе тихую домохозяйку с Четвертой Волей, которая радостно кивает и говорит: «Да, да, у меня Первая Воля! Я ставлю себе цель – и выполняю, ставлю другую цель – и тоже выполняю!»
                  Так вот, тест запишет двоих последних в Первую Волю, а Колумба и Горбаневскую – куда-нибудь еще, раз они отрицают свою целеустремленность. Потому что тест базируется только на декларациях. А декларации субъективны, и под одними и теми же словами разные люди понимают очень разное. Ухоженная дама в депрессии и нищий алкоголик в депрессии – это совсем разные депрессии. И цели у Колумба и у домохозяйки тоже разные. Хотя и то и то называется словом цель.

                  Поэтому я плохо представляю себе, как сделать, чтобы словесный тест работал. (Разве только если сделать его оскорбительным – но это неприемлемо и в наши планы не входит.) Если у Вас есть идеи, с удовольствием послушаю.

                  Martha
                  Admin
                  none
                    18.8.2017

                    Говоря о дереве возможностей, я имел в виду такую организацию теста, когда на каждом этапе происходит отсечение вариантов и подбор вопросов зависит от ответов, полученных на предыдущих этапах. Вот нашел пример на http://психософия.com/. Есть, оказывается, тесты, организованные как раз таким образом, что, собственно, и не удивительно. Прямая ссылка: http://психософия.com/cgi-bin/test.pl

                    Идею организации теста он демонстрирует, но реализация мне не нравится. Не думаю, что этот конкретно тест хорошо работает. Во-первых, на первом этапе, мне представляется, было бы лучше разделять функции не по принципу сильные/ слабые, а понять какие
                    из них результативные, а какие процессионные. А во-вторых, выбирать
                    предлагается между целыми пакетами утверждений, в которых что-то вызывает согласие, а что-то нет. В результате выбрать зачастую оказывается нелегко. Да и сами формулировки здесь главным образом опираются на самооценку, которая вовсе не обязательно будет объективной, что Вы достаточно убедительно показали в последнем письме.

                    Тут сразу оговаривается, что нужно отметить два пункта слева и два справа. Понятно: две функции должны оказаться сильными, а две слабыми. Но ведь я могу и не подчиниться и отметить все, руководствуясь исключительно своими предпочтениями. Допустим, при этом у меня в одной позиции оказались три функции и только одна в другой. Что ж, тогда на следующем этапе тест предлагает мне ровно те же самые пакеты утверждений для трех функций, оказавшихся в одной позиции, и требует все-таки выбрать из них два. Это тупо. Если испытуемый не смог толком определиться по предложенным утверждениям, то их множество следовало бы расширять и варьировать.

                    На следующих этапах тест пытается выявить в каждой паре ранимую функцию, предлагая утверждения типа «я не люблю тех-то и тех-то» или «меня раздражают такие-то и такие-то люди». И опять пакетами. Тут определиться трудно еще и потому, что я не строю свое отношение к людям на базе какой-то одной черты в отрыве от контекста, а раздражение различные черты вызывают или нет в зависимости от дистанции или конкретных обстоятельств.

                    Здесь хочу вернуться к одному из прошлых писем, где Вы предлагали подсказку для выявления места функции в иерархии психотипа. Тоже выбор затруднен отсутствием контекста.

                    1) Тут я, уж извините, сам решаю, ни на кого не оглядываюсь. —
                    Буду ли я на кого-то оглядываться в области логики и физики зависит от моего представления о сравнительном уровне компетенции в конкретном вопросе. Скажем, если я общаюсь на иностранном языке с его носителем, то безусловно буду на него оглядываться во всем, что касается использования языка. Но если с тем же человеком общение
                    происходит на моем родном языке, то буду решать сам и, более того, буду считать, что это он на меня должен оглядываться. Или другой пример: взглянув на термометр перед выходом на улицу, я уж как-нибудь сам решу одевать ли пальто или выйти в футболке. И тоже ни на кого оглядываться не стану, уж извините. Но если мне нужно, скажем, сварить борщ, то к советам и рекомендациям опытного повара, конечно же, прислушаюсь.

                    В области воли, думаю, всегда надлежит оглядываться на тех, чьи интересы затрагивают мои действия. Но чем это в большей степени продиктовано: положением воли или воспитанием?

                    И лишь в области эмоции я только сам точно знаю, например, какие чувства испытываю. Но стоит ли их проявлять и в какой форме? Тут оглянусь. Опять-таки, я сам достоверно знаю тронуло ли мою душу то или иное произведение искусства. Но ведь это сугубо субъективно.
                    Если, скажем, я прочел книгу и она меня восхитила, а на кого-то другого не произвела ни малейшего впечатления, то я не думаю, что книга на самом деле слабая, а я этого не распознал, или читатель ничего не понимает. Просто читатель и писатель говорят на разных языках. С другой стороны, эстетическое восприятие поддается воспитанию и развитию. Если, например, человека никак не трогает пятая симфония Малера, то это может быть просто от недостаточно развитого музыкального восприятия. Конечно, способности тут у всех разные, но, согласитесь, ничто не мешает тому же человеку проливать слезы, скажем, над стихами Бродского. И все-таки, по-моему, в искусстве субъективный момент играет очень большую роль.

                    2) Не жалуюсь, применяю, готов к любым взаимодействиям. —
                    Так я могу сказать практически про все, кроме, разве что, физики. Но и тут я не так уж шибко жалуюсь и к взаимодействиям готов, хоть и не к любым, пожалуй.

                    3) Очень мешает, когда у людей это не развито правильно.
                    Опять все зависит от ситуации. Если, например, у некоего гипотетического повара физика развита настолько неправильно, что он ничего не может нормально приготовить, а я по каким-то причинам вынужден постоянно вкушать его стряпню, то мне это будет очень
                    мешать. Мне кажется, практически независимо от психо­типа. Вообще же, то, что меня в людях раздражает, обычно лежит в области эмоции или воли, гораздо реже физики и уж совсем редко логики. Но все такого рода проблемы легко решаются правильным выбором дистанции и следованием простому принципу: не нужно ждать или требовать от человека того, чего он дать не в состоянии.

                    4) Это, конечно, вещь важная, но долго заниматься этим не могу. Хотя у некоторых как-то получается. —
                    Пожалуй, о физике так сказать могу.

                    В общем, мне кажется, результат будет лучше, если вместо прямых вопросов предлагать ситуации и варианты поведения в них, так, чтобы выбор по возможности зависел именно от взаиморасположения функций. В этом смысле великолепный пример я видел где-то у Вас про парикмахершу, отказавшуюся стричь клиентку и доказавшую таким образом превалирование эмоции над физикой в своем психотипе. Кстати, там же где-то в Вашей дискуссии с Сергеем Котыревым (если имя не путаю) я видел и целую группу вопросов, весьма удачных, на мой взгляд, тем, что касались они объективных фактов, а не субъективных оценок и предпочтений.

                    С уважением
                    Игорь.

                    Martha
                    Admin
                    none
                      24.8.2017

                      Игорь, Ваше письмо настолько информативно и интересно, что я даже не знаю, с чего начать (смайлик).

                      Вы говорите о «простом принципе»: «не нужно ждать или требовать от человека того, чего он дать не в состоянии». Собственно, вся типология Афанасьева об этом. Но если бы это было просто! Жизнь стала бы намного лучше, если бы все следовали этому принципу и если бы это было просто…

                      Про древовидный тест. Да, вспомнила, я даже когда-то пыталась усовершенствовать тот тест с сайта «Психософия», где нужно выбирать две из четырех возможностей. Но ведь и такой тест, в конечном итоге, основывается на декларациях человека о самом себе. А на них нельзя полагаться, как мы с Вами согласились.

                      Вот еще один показательный пример в ту же кучу. Переводчик и филолог Михаил Гаспаров, человек невероятно добрый, талантливый и остроумный, написал в автобиографии: «Трех важных вещей у меня нет: доброты, вкуса и чувства юмора». И что же, мы должны ему верить?

                      Поэтому приходится полагаться не на декларации, а на реальные жизненные факты. Мне кажется, что и тесты типа «как бы ты повел себя в такой-то гипоте­тической ситуации» не очень надежны. Люди точно так же могут декларировать одно, а вести себя по-другому. Вполне возможно, что и та парикмахерша, которая в жизни отказалась стричь клиентку со словами «так красивее» – если бы это был тест, возможно, она искренне ответила бы, что для нее работа и заработок важнее каких-то там теоретических эстетических предпочтений.

                      Итак, приходится полагаться не на тесты, а на факты. И, в частности, мне кажется, что у нас теперь набралось достаточно фактов о Вас, чтобы пересмотреть мои предыдущие мнения. Мне кажется, что Ваша незаурядная интеллектуальная работоспо­соб­ность действительно доказана и Ваша Логика, похоже, действи­тель­но Вторая. Вы аккуратно работаете с большим объемом фактов, да еще не видя их перед собой, а держа в памяти.
                      Это подтверждается и Вашими словами «Вообще, то, что меня в людях раз­дражает, обычно лежит в области эмоции или воли, гораздо реже физики и уж совсем редко логики». Хотя это и декларация, но мы ей в данном случае поверим (смайлик).

                      А вот Физика, как мне кажется, у Вас всё же стремится с Четвертого места на ранимое. Физика оказалась единственным элементом, который упомянут в Ваших ответах на все четыре варианта.
                      Так что я, пожалуй, сейчас всё же голосую за то, что у Вас Вторая Логика и Четвертая Эмоция, а Воля и Физика делят ранимые места – Первое и Третье.

                      Вернемся к нескольким цитатам из Ваших прежних писем:
                      «При всем своем интересе к людям, от длительного интенсивного общения я все-таки устаю и начинаю остро нуждаться в одиночестве для отдыха и восста­нов­ления сил» — это характерно для Четвертой Эмоции, Физику мы с Четвертого места убрали, поставили туда Эмоцию, противоречия сняты.

                      «Я очень высоко ценю психологический комфорт. Именно он, например, является главным фактором, удерживающим меня от смены основного места работы на какое-либо другое, скажем, более интересное по содержанию или в несколько раз более доходное» —
                      то есть здесь сказано, что Физика не Первая. А слова «психологический комфорт» могут указывать не только на ранимую Эмоцию, но и на ранимую Волю.

                      И несколько цитат могут указывать на Третью Физику:
                      «Физической силой наделен скромно, но гибок от природы и телом владею хорошо».
                      «Складывалось плодотворное сотрудничество».
                      «От безработицы страдать не доводилось».
                      «На трудозатраты не поскуплюсь. В халяву я не верю, а на мощь своих рук полагаюсь».

                      Это уже почти «Кто не работает, тот не ест» и «Труд создал человека» (смайлик).
                      Голосую за Первую Волю, Вторую Логику, Третью Физику и Четвертую Эмоцию. Что Вы скажете?

                      Martha
                      Admin
                      none
                        18.9.2017

                        Рахиль, я ведь и предлагал использовать литературных героев именно для иллюстрации. Конкретно: мне кажется, было бы удобно, если бы каждому психотипу помимо исторической личности был сопоставлен какой-нибудь яркий и широко известный литературный персонаж. В качестве альтернативного или, точнее, дополнительного обозначения. Только и всего. А про Евгения Онегина мне очень интересно. Если Вы об этом где-то уже писали, я был бы признателен за ссылку.

                        Из двух приведенных в прошлом письме доводов за результативность моей физики второй (выбор профессии) представляется мне более веским. Первый же я вероятно не очень хорошо сформулировал.

                        Вы пишете: «Оттачивание техники, поддержание формы – это ведь как раз и есть процесс в чистом виде. Пусть сопряженный с неприятными ощущениями, но если целью является оттачивание техники – эта функция уже, по всей вероятности, не Четвертая, а, скорее всего, процессионная. Результатом было бы переправиться на другой берег (или каждый день переправляться на другой берег), а оттачивание техники – это уже процесс ради процесса.»

                        Да, но и моей ведь целью в таком случае следует считать участие в водных походах. Была и более конкретная (точечная) цель: пройти на веслах всю Неву. К сожалению, этого так и не случилось, но в пределах города я избороздил практически всю акваторию.

                        Кроме того, не нужно забывать, что академическая гребля — это в основном командный вид спорта, исключая, конечно, одиночки, в моем случае мало актуальные. Неумелый гребец мешает команде, а такую лодку, как распашная двойка, может и вовсе перевернуть. Так что поддерживать определенную форму необходимо хотя бы из уважения к остальным членам команды. С моей точки зрения, уже достаточный мотив.

                        Но есть у меня и повод сомневаться. Где-то я читал (к сожалению, не могу точно вспомнить где), что четвертой физике подходит однообразный механический труд. Мне он не подходит совсем. И дело не только в том, что однообразие угнетает и утомляет само по себе. Я просто в этом крайне неэффективен.

                        Говорю не умозрительно. В юности доводилось, например, работать на токарном станке, вытачивая одинаковые детальки примерно по сотне в час или около того. Тогда я обратил внимание на то, что выработка моя, как бы я не старался, всегда оказывалась заметно ниже, чем у других. Пытался понять почему и пришел к выводу, что дело в моей неспособности отключить сознание и войти в ритм. Я каждое движение совершаю осознанно. Даже в экстремальных ситуациях. То есть, например, неожиданно упав с лестницы, выполню, как любой нормальный человек, ряд автоматических движений, определяемых инстинктом самосохранения, сводя возможный ущерб к минимуму, но вот потом я прекрасно помню каждое свое движение и точно знаю ради чего я его совершил.

                        Вы спрашиваете: «являются ли для вас ценностью, например, самостоятельные упражнения для оттачивания техники пения и поддержания певческой формы? или самостоятель­ные музыкальные импровизации?»

                        Разумеется, да. Я ведь и занимался музыкой, о чем, кажется, уже упоминал. Только вот не тогда, когда от меня этого хотели родители, и не тогда, когда этим увлекались все вокруг, да и не так. Впрочем, я почти всегда оказываюсь как-то несинхронизирован с большинством. Судьба такая.

                        В детстве родители хотели учить меня музыке (такое часто бывает) и даже купили пианино. Но из этой затеи ничего не вышло. Потом на этом пианино учили играть мою младшую сестренку. Она оказалась более покладистой. А потом, наверное где-то уже в студенческие годы, я зачем-то поспорил с ней, что выучу и сыграю не хуже ее какую-то пьесу, над которой она в тот момент корпела. Если следовать Вашей логике, то, имея четвертую эмоцию и первую волю (пример девушки, прыгнувшей выше головы), я должен был бы выиграть спор и на том удовлетвориться. Однако этого не произошло. Я продолжил занятия и играл в свое удовольствие много лет, пока пианино не переехало к племяннику. Любительски, конечно. Ради удовольствия от процесса. Впрочем, к тому времени у меня с музыкой были уже совсем другие отношения. Я уже имел некоторые представления о теории и царящих там закономерностях. Конечно, был уже иной эстетический опыт, да и слух музыкальный был более развит.

                        Когда в старших классах школы повально все бренчали на гитарах и играли в вокально-инструментальных ансамблях, я не то чтобы оставался совершенно равнодушен, но все-таки не вовлекся абсолютно. К гитаре обратился опять-таки уже в студенческие годы. Но так называемыми блатными аккордами не удовлетворился, а как-то заинтересовался классической гитарой и некоторых успехов достиг. этот замечательный инструмент не оставляю и по сей день. К сожалению, регулярно заниматься не получается, потому сейчас от прежней техники одни ошметки остались, но все же не забываю и не оставляю. Зачем? Ведь я никогда не обольщался относительно своей музыкальной одаренности. Она у меня довольно скромная, хотя, быть может, и чуть выше средней. Какой же тут мотив, кроме самостоятельной ценности процесса?

                        Кстати, мне кажется, для успешной реализации на поприще музыкального исполнительства, будь то пение или игра на музыкальном инструменте, хорошо бы иметь процессионные и эмоцию, и физику. Во всяком случае, физика желательно чтобы была процессионной, а эмоция хотя бы не четвертой. Или я не прав?

                        Далее Вы пишете: «Если же под процессом Вы имеете в виду, например, слушание музыки – то это не собственный активный процесс, а потребление чужого готового результата. Хотя, разумеется, будучи растянуто во времени, оно тоже является процессом – поэтому-то термин не слишком удачен.»

                        И не только поэтому. Слушать ведь тоже можно по-разному. Помнится, один композитор, не помню точно кто, недоумевал почему это люди могут по сотне раз слушать одно и то же музыкальное произведение, а вот один и тот же, например, рассказ редко по многу раз читают.

                        Впрочем, слушаю музыку я как раз не часто. Учитывая то, что я не понимаю ее как фон, гораздо реже большинства людей.

                        С уважением
                        Игорь.

                        Martha
                        Admin
                        none
                          12.9.2017

                          Игорь, в этом письме подняты как минимум две важные темы. Начну с более простой – с литературных героев.

                          Вы говорите: «Наше представление о реальных людях, когда-то живших, складывается по дошедшим до нас биографическим сведениям, которые, во-первых, как правило бывают разбросаны по различным источникам, что не слишком удобно, а во-вторых, теоретически всегда могут оказаться неполны, то есть, в любой момент могут всплыть какие-нибудь новые факты, которые разрушат уже было сложившийся puzzle. А вот все объективные данные о литературных героях абсолютно стабильны и компактно представлены».

                          Так-то оно так. Но зато каждая историческая личность точно имеет психотип и ровно один, а вот литературные герои часто не имеют определенного психотипа, а представляют собой винегрет, куда намешано что угодно.
                          Относительно исторической личности мы можем ошибаться, не имея достаточных данных. Но обнаружив данные, все-таки исправим ошибку, чтобы паззл сошелся правильно. А литературному персонажу автор может приписать какие угодно черты, в том числе и вовсе несовместимые внутри одного психотипа. Примером, как мне кажется, может служить Евгений Онегин. (Если вам будет интересно, могу рассказать подробнее.) Поэтому мой ответ простой: на литературных персонажах я бы ничего не стала базировать. Хотя иногда они действительно могут служить неплохими иллюстрациями.

                          А вот что касается процессионности и результативности, эта тема очень важная и тонкая. Давайте попробуем в ней разобраться.

                          Дело в том, что иерархия функций у каждого человека существует объективно. Первая Логика или Четвертая Логика – это простая базовая информация. Но как только появляются примеры и попытки описания – тут же появляется с чем спорить. Например, Четвертая Логика Льва Толстого, изучавшего в немолодом возрасте то древнегреческий, то древнееврейский язык, совершенно не равна Четвертой Логике Эрнеста Хемингуэя, который, говорят, вообще редко читал и обычно не больше одной страницы. Представьте себе, как Толстой возмутился бы описанием Четвертой Логики, составленным по Хемингуэю. Хотя у обоих она безукоризненно четвертая, обоим было вредно ее перенапрягать, и в какой-то момент Толстой из-за уроков греческого серьезно заболел от перенапряжения, буквально едва не умер, и потом полгода восстанавливал здоровье.

                          Так и выражения «процессионность» и «результативность» не очень точны, несколько расплывчаты и могут сбивать с толку. И тут большое поле для споров, которые хотелось бы сэкономить.
                          Вот, например, Вы пишете: «Те же самые действия на тренажере уже никакого энтузиазма невызывали. Приходилось, конечно, но не ради физической нагрузки, а для оттачивания техники и поддержания формы». На мой взгляд, «оттачивание техники и поддержание формы» – это и есть доказательство того, что данная функция не Четвертая. Вообще Четвертой Физике тренажеры не менее вредны, чем древнегреческий язык Четвертой Логике.
                          Оттачивание техники, поддержание формы – это ведь как раз и есть процесс в чистом виде. Пусть сопряженный с неприятными ощущениями, но если целью является оттачивание техники – эта функция уже, по всей вероятности, не Четвертая, а, скорее всего, процессионная. Результатом было бы переправиться на другой берег (или каждый день переправляться на другой берег), а оттачивание техники – это уже процесс ради процесса.

                          Я знаю одну девушку с Первой Волей и Четвертой Физикой, которая одно время занималась прыжками в высоту. Она поставила себе цель – прыгнуть выше своего роста, то есть по пословице, прыгнуть выше головы. Она сделала это. И тут же бросила спорт. Ее целью было прыгнуть выше головы, добиться, победить. Ее целью не было оттачивать технику и поддерживать форму.

                          С одной стороны, это различие довольно четкое, а с другой стороны, не очень понятно, как его однозначно описать словами. Можно называть функции процессионными в отличие от результативных, можно диалоговыми в отличие от монологовых, можно динамичными в отличие от статичных. И тем не менее, все эти термины могут вызывать путаницу.

                          Вы говорите: «Фраза типа «не так важен результат, главное – участие» никогда не актуальна для меня в области физики, а вот в области эмоции – вполне, там процесс имеет для меня самостоятельную ценность».

                          Но какой именно процесс? Попробуем спросить по аналогии с тренажерами: являются ли для вас ценностью, например, самостоятельные упражнения для оттачивания техники пения и поддержания певческой формы? или самостоятель­ные музыкальные импровизации?
                          Если же под процессом Вы имеете в виду, например, слушание музыки – то это не собственный активный процесс, а потребление чужого готового результата. Хотя, разумеется, будучи растянуто во времени, оно тоже является процессом – поэтому-то термин не слишком удачен.

                          Так что я пока продолжаю предполагать в Вас ВЛФЭ. И если это в самом деле так, то, возможно, именно Вы сумеете сделать то, что пока не получается у меня. А именно: найти биологов, которые сумели бы найти биологическое подтверждение психотипов (анатомическое? биохимическое? генетическое?). Это могла бы быть интересная совместная работа с большими перспективами.

                          Martha
                          Admin
                          none
                            5.9.2017

                            Надо же, Рахиль, а мне казалось, мои соображения должны были бы выглядеть с Вашей точки зрения как минимум довольно наивными. Впрочем, думаю, лестной оценки удостоилась главным образом косвенная информация, «помогающая» выявить мой психотип.

                            В самом начале я думал и о третьей физике, и, даже еще в большей мере, о четвертой эмоции. Однако, помимо признаков, явно указывающих на четвертую все-таки физику, о чем я уже писал, расставить их так мне помешало то, что по моим представлениям физика у меня явно результативная, а вот эмоция скорее процессионная. То есть, фраза типа «не так важен результат, главное — участие» никогда не актуальна для меня в области физики, а вот в области эмоции — вполне, там процесс имеет для меня самостоятельную ценность.

                            В пользу результативности моей физики говорит то, что я не испытываю тяги к физическим нагрузкам и радость физического труда мне в общем случае неведома. Я на него готов лишь ради результата. Занимаясь академической греблей, необходимость налегать на весло воспринимал как плату (невысокую, впрочем) за целый комплекс удовольствий, таившийся для меня в водном походе. Те же самые действия на тренажере уже никакого энтузиазма не вызывали. Приходилось, конечно, но не ради физической нагрузки, а для оттачивания техники и поддержания формы.

                            За то же говорит и выбор профессии, позволяющий наслаждаться вполне ощутимым физически результатом, переведя практически всю процессионность в нефизическую область.

                            Факт упоминания физики во всех четырех вариантах не кажется мне сколько-нибудь весомым доводом в пользу ее ранимости. Если следовать такой логике, то после этого письма моя физика должна будет взлететь на первую позицию. Пускай. Однако в том, что я уже успел Вам написать, признаков ранимости любой из трех оставшихся функций можно найти, пожалуй, побольше, причем куда более убедительных. Между прочим, среди причин, по которым я использовал для иллюстрации именно физику, немалую роль играло то, что положение ее в моем психотипе до сих пор оставалось (а для меня и продолжает пока оставаться) незыблемым. Из четырех же моих цитат, приведенных в пользу третьей физики, на нее, с моей точки зрения, действительно явно указывает лишь первая. Остальные о другом.

                            Вашу осторожность по отношению к декларациям четвертой физики я вполне разделяю. Сам встречал немало людей, декларирующих свою дистанцированность от материальных интересов, но никак ими не жертвующих, как только дело доходит до сколько-нибудь значимого выбора. Они лукавят. Иные же и соглашаются, что материальные интересы не должны бы доминировать, но считают это теоретическими построениями, неприменимыми для реальной жизни. Более честная позиция, но чреватая внутренним разладом. Однако попадаются и вполне последовательные индивидуумы, живущие в полном согласии с декларируемой системой ценностей. Насколько же я в этом смысле честен и последователен, Вам остается лишь гадать или верить мне на слово.

                            А с тем, что трепетное отношение к психологическому комфорту может указывать на ранимость не только эмоции, но и воли, я согласен. Но, мне кажется, именно на ранимость, а не на то, что эмоция непременно первая. Думаю, для третьей эмоции это тоже может оказаться крайне важным.

                            Кстати, вот еще чего, по-моему, недостает виденным мною тестам: комплексного учета признаков. То есть, когда ответ на один вопрос учитывается в характеристиках всех функций, к которым он может иметь отношение, а не только какой-то одной.

                            И еще, мне кажется, для обозначения психотипов было бы лучше использовать литературных героев, а не исторических персонажей. Ведь наше представление о реальных людях, когда-то живших, складывается по дошедшим до нас биографическим сведениям, которые, во-первых, как правило бывают разбросаны по различным источникам, что не слишком удобно, а во-вторых, теоретически всегда могут оказаться неполны, то есть, в любой момент могут всплыть какие-нибудь новые факты, которые разрушат уже было сложившийся puzzle. А вот все объективные данные о литературных героях абсолютно стабильны и компактно представлены.

                            С уважением
                            Игорь.

                            Martha
                            Admin
                            none
                              Нет, про Онегина я, кажется, еще не писала, напишу сейчас. Пушкин всячески подчеркивает несходство: «всегда я рад заметить разность между Онегиным и мной». Он описывает Онегина как угрюмого человека, которому наскучили книги и женщины, «труд упорный ему был тошен», «я был озлоблен, он угрюм» — одним словом, Онегин больше всего похож на Четвертую Физику, местами на ахматову ВЭЛФ, но скорее все же на паскаля ЛЭВФ. Но считать Онегина образцом Четвертой физики нельзя, потому что, описывая его быт в деревне, Пушкин говорит «со сна садится в ванну со льдом», что для Четвертой физики удивительно. Скорее Пушкин приписывает ему черты своей Второй.
                              И так постоянно, у многих писателей. Единственное произведение, которое я пока могла бы рекомендовать как образец по типологии Афанасьева – это «Ревизор» Гоголя. Там персонажи действительно, как мне кажется, натуральные и беспримесные.

                              Теперь вернемся к нашей дискуссии о процессионности и результативности. Снова повторяю, что эти термины сбивают с толку. Давайте скажем иначе: Вторая и Третья функции склонны к диалогу, к коллективизму как ценности, их лозунг «Давайте помогать друг другу», а основной лозунг Первой и Четвертой – «отстаньте». Либо «отстаньте, всё равно не буду», либо «отстаньте, я буду это делать сам, на своих условиях, в своем темпе». («Ты сам свой высший суд», «Я не слушаю советов – я играю как хочу».)

                              Обратимся к Вашему последнему письму. Цитаты:

                              «моей целью следует считать УЧАСТИЕ в водных походах».

                              «академическая гребля — это в основном командный вид спорта. Неумелый гребец мешает команде, а такую лодку, как распашная двойка, может и вовсе перевернуть. Так что поддерживать определенную форму необходимо хотя бы из УВАЖЕНИЯ К ОСТАЛЬНЫМ ЧЛЕНАМ КОМАНДЫ».

                              «Я ведь и занимался музыкой, Только вот не тогда, когда от меня этого хотели родители, и не тогда, когда этим увлекались все вокруг, да И НЕ ТАК. …Я продолжил занятия и играл В СВОЕ УДОВОЛЬСТВИЕ много лет, пока пианино не переехало к племяннику. Любительски, конечно. Ради удовольствия от процесса».

                              Я согласна с Вами, что слово «процесс» тут в самом деле уместно. А Вы, надеюсь, согласитесь, что в этих цитатах описывается коллективистская, диалоговая, динамичная Физика и монологовая статичная Эмоция – на своих условиях, на своем поле, без напарников.

                              А насчет того, что «Четвертой физике подходит однообразный механический труд» – не верьте (смайлик). Четвертая физика вообще для труда не рождена, так же как Четвертая воля не рождена для руководства, Четвертая Логика не рождена для науки, а Четвертая Эмоция для театра.
                              Источник этой ошибочной идеи – Афанасьев, «Синтаксис любви»: «На лентяя легко возложить любую грязную, нудную или бессмысленную работу, что в избытке пока находится в нашем обществе. Кто-то должен заполнять заведомо обреченные на уничтожение формуляры, выносить горшки, стоять у конвейера — и лучшего кандидата на исполнение таких работ, чем 4-я Физика, не найти».

                              Надеюсь, Вы согласитесь со мной, что на самом деле лучший кандидат для конвейера и выноса горшков – трудолюбивая Вторая физика, а заполнять обреченные формуляры либо никто не должен, либо уж Первая физика, которой почти все равно, за что получать зарплату. А Четвертой физике (то есть Эйнштейну, Архимеду, Мейерхольду, Раневской, Цветаевой, Тесле, Андерсену), по правде говоря, лучше бы заниматься чем-то другим, нежели выносить горшки и работать на конвейере…

                              По-видимому, эта ошибка Афанасьева вытекает из его ошибки относительно его собственной Четвертой функции. Я подробно пишу об этом в своей книге. В интернете этого текста нет. Если хотите, могу прислать Вам свою книгу.

                              Что касается Вашего вопроса об успехах в музыке — в самом деле, у многих прекрасных музыкантов была, по-видимому, Вторая Эмоция и Третья Физика (например, у Шопена и Нейгауза). Но это не обязательно. Может быть и Вторая Эмоция при Первой Физике (Паваротти), и Первая Эмоция при Четвертой Физике (Гленн Гульд), да и Четвертая Эмоция не так редко… в общем, вариантов много.

                              Martha
                              Admin
                              none
                                29.9.2017

                                Интересная однако логика, Рахиль! Не в смысле типологии Афанасьева, а просто так. Мои эпизодические занятия на тренажерах по необходимости доказывают процессионность физики, а совершенно добровольное музицирование в течение гораздо более продолжительного периода о процессионности эмоции, оказыва­ет­ся, отнюдь не свидетельствует. Тогда для чего же был вопрос, да еще и с уточнением «по аналогии с тренажерами»?

                                Что же касается диалоговости и коллективизма, то ведь тренажер – это как раз в одиночку обычно. Впрочем, есть и коллективные, но для меня это немногое меняло. Все равно выхолощенная физика. А вот совместное музицирование — дело совсемдругое. Но Вы ведь об этом не спрашивали. Я же отвечал строго на поставленный вопрос. И не ограничился простым утверждением лишь потому, что счел нужным подтвердить его фактами, а подтвердить требовалось именно самостоятельную ценность процесса как такового и не более. Ведь именно об этом спрашивалось. Вот и получилось в результате описание «монологовой статичной Эмоции – на своих условиях, на своем поле, без напарников». Однако если трактовать таким образом, то это скорее вариант «отстаньте, я буду это делать сам, на своих условиях, в своем темпе», нежели «отстаньте, всё равно не буду».

                                Нет, я не утверждаю, что у меня эмоция первая. Просто рассуждаю формально. Но вот что интересно: на протяжении всей дискуссии о моем психотипе, если я ничего не упускаю, эмоция — это единственная функция, которая ни разу не заняла ранимое место. А что так явно противоречит ее ранимости?

                                Вы пишете об Онегине: «описывая его быт в деревне, Пушкин говорит «со сна садится в ванну со льдом», что для Четвертой физики удивительно». Более удивительно, чем изучение в немолодом возрасте древнегреческого и древнееврейского языков для четвертой логики? А для третьей физики утренняя ванна со льдом нормальна?

                                Да, Рахиль, прочесть Вашу книгу мне было бы интересно. Огромное спасибо за предложение. Вероятно я ее и купил бы, но насколько я понял, продается бумажный вариант, а он мне не подходит. Кстати, опубликованная в Вашем живом журнале ссылка, где можно ее заказать (http://membook.ru/books/torpusman_typologia/info.htm), приводит к ошибке 404, то есть, ресурс, на который она указывает, так или иначе не существует.

                                С уважением, Игорь.

                                Martha
                                Admin
                                none
                                  27.10.2017
                                  Здравствуйте,Рахиль!

                                  К сожалению, в нашей переписке я тоже, увы, не являю пример расторопности. Так что ничего страшного.

                                  Да, pdf не представляет для меня проблем, если, конечно, это не сплошная картинка. Во всяком случае, фрагмент Вашей книги, выложенный на сайте, тоже ведь pdf. И я его с удовольствием прочел без каких бы то ни было затруднений.

                                  «Отвечать строго на поставленные вопросы и не упоминать важных обстоятельств, если их не было в вопросе – не совсем корректно, не правда ли?»
                                  Дерзну не согласиться. Поступая так, я стремлюсь насколько это в моих силах избежать навязывания своего мнения и субъективного восприятия, оставляя за Вами право решать какая информация важна, а какая нет.

                                  «Ведь я опираюсь только на ту информацию, которую получаю от Вас.»
                                  Но, насколько я заметил, не только на ту, которую я непосредственно вкладываю в слова. И это, с моей точки зрения, очень правильно, так как стилистика текста и манера выражать свои мысли тоже немало говорит о человеке. И это труднее сфальсифицировать.

                                  «Бренчать на музыкальном инструменте или петь можно и бесстрастно, без участия Эмоции или с минимальным участием.»
                                  Согласен, только не вполне понимаю зачем.

                                  «музыкантов и певцов с Четвертой Эмоцией сколько угодно (например, недавно скончавшийся Зураб Соткилава).»
                                  С творчеством упомянутого деятеля искусства я, к сожалению, не знаком, так что, быть может, и не вполне правильно понимаю о чем идет речь.

                                  «Мне просто кажется, что пока не было никаких свидетельств ее ранимости.»
                                  Навскидку могу припомнить два момента из нашей переписки (возможно их было и больше):
                                  1) Моя приверженность к психологическому комфорту. Об этом почти в самом начале шла речь, помнится.
                                  2) Мое отношение к звуковому фону и тишине. Напоминаю Ваши слова: «Что касается музыкального фона и тишины – думаю, что 1 и 3 эмоция больше нуждаются в тишине, а 2 и особенно 4 стараются избегать ее.»
                                  Это прямо противоречит гипотезе о четвертой эмоции. Но, строго говоря, я не столько именно нуждаюсь в тишине, сколько просто страдаю от лишнего шума. Но в тишине действительно чувствую себя вполне уютно и никогда не испытываю ни малейшего желания ее разбавить.
                                  С уважением, Игорь.

                                  Martha
                                  Admin
                                  none
                                    Здравствуйте,Игорь!
                                    PDF книги пришлю Вам позже, и на вопросы надеюсь ответить позже, а пока посылаю в приложении вордовский файл — запись своей лекции. Надеюсь, Вам будет интересно.

                                    4.11.2017
                                    Спасибо, Рахиль.С большим интересом прочел. Особенно меня про Маяковского зацепило. Очень уж это похоже на то, что со мной нередко происходит при попытке определить психотип. Вот, например, наблюдаю у человека весьма яркие, как мне кажется, признаки как второй физики, так и второй воли. И чему отдать предпочтение? Конечно, воля распространяет, как мы знаем, свои признаки на другие функции. Но вот остальные здесь как-то на второе место не просятся. Или другой пример: опять-таки на второе место примерно с равной для меня вероятностью претендуют эмоция и физика. Таких даже не одного знаю. И воля в этих примерах мне отнюдь второй не представляется. Понимаю, что без конкретики разговор почти беспредметный, но я говорю о живых людях, потому углубляться не стану. Однако забавно, что во всех этих случаях проблема у меня возникает именно со второй функцией.
                                    А вообще, должен сказать, наша с Вами дискуссия многое для меня прояснила. Несколько больше, чем можно заключить из ее содержания. Огромное Вам спасибо.
                                    С уважением,
                                    Игорь.

                                  Просмотр 15 ответов — с 16 по 30 (всего 42)
                                  • Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.