ПЕРЕПИСКА С ИГОРЕМ

  • Post
    Martha
    Admin
    none
      Выкладываю переписку с читателем по имени Игорь, с его согласия.

      Вот его первое письмо:

      12.7.2017

      Здравствуйте, Рахиль!
      На Ваш живой журнал наткнулся совершенно случайно в поисках совсем
      другой информации, но как-то зачитался и заинтересовался основной
      темой. И даже настолько, что решился Вам написать. Не испытывая
      энтузиазма относительно общения в виртуальных тусовках, я предпочел
      воспользоваться прямым адресом из Вашего профиля. Надеюсь, это не
      будет сочтено за непрошенное вторжение, коли уж Вы сами его
      публикуете.

      Теория Афанасьева зацепила меня прежде всего тем, что во главу угла
      ставится система ценностей. Очень уж это согласуется с давним моим
      убеждением в ключевой роли системы ценностей вообще и в
      межчеловеческих отношениях в частности. Тем не менее, разделить Ваш
      восторг и убежденность в ее безусловной справедливости, а главное в
      том, что она полностью вбирает в себя всю палитру человеческих
      характеров и исчерпывающе объясняет их взаимоотношения (сравнение с
      таблицей Менделеева), я, увы, пока не могу.

      Сразу оговорюсь, что для меня теория Афанасьева представляет скорее
      академический, нежели практический интерес. Если она справедлива и
      дает регулярный результат, то практических применений для нее
      предостаточно в самых разных областях, далеких от моей основной
      профессиональной деятельности. В личных же отношениях я обычно иду от
      практики к теории, а не наоборот. Предпочитаю чтобы и на меня взирали
      прямо и непосредственно, а не сквозь призму каких бы то ни было теорий
      и типологий. Однако сказанное не относится к настоящему
      разговору. Здесь я вижу себя не только и не столько субъектом реальных
      человеческих взаимоотношений, сколько возможным объектом приложения
      теории для демонстрации ее мощи и прояснения принципов практического
      применения.

      Как теоретическая модель, типология Афанасьева привлекает своей
      стройностью и логичностью, особенно в части выводов о механике
      взаимоотношений психотипов. Но как убедиться в ее практической
      приложимости? Ведь отсутствие надежной методики типирования по сути
      снимает всякую ответственность: любую неудачу всегда можно списать на
      то, что просто психотип был определен неверно. Простите, но все это
      напоминает мне старинный анекдот о том, как физик доказывает теорему.

      Теорема. Все натуральные числа просты.
      Доказательство. Проведем эксперимент. Число 1 — простое, 2 — тоже, 3 —
      тоже, 4 — нет (скорее всего ошибка эксперимента), 5 — тоже
      простое. Итак, в 80 процентов случаев эксперимент дал положительный
      результат. Остальное можно списать на ошибки эксперимента. Теорема
      доказана.

      Я попытался определить свой психотип тремя разными способами и получил
      три различных результата. И что делать? Какой из них верен? Боюсь,
      ошибочны все.

      А как вообще можно убедиться, что психотип определен верно? Существует
      ли объективный критерий? Смею предположить, тоже, увы, нет. Иначе
      непонятно откуда бы взялись горячие споры на эту тему, мало
      напоминающие научные дискуссии, в которых личные выпады в адрес
      оппонента и едкие стишки (с рифмой или без), имеющие основной целью
      обидеть адресата, вряд ли могут считаться вескими доводами в пользу
      той или иной точки зрения, да и вообще, не думаю, что уместны.
      По-моему, подобная стилистика ведения дискуссии дискредитирует науку
      не меньше, чем ошибки типирования. Был бы внятный, признанный всеми
      сторонами, критерий, на него можно было бы просто сослаться. В
      противном случае, о нем следовало бы для начала договориться и лишь
      потом приступать к обсуждению психотипа. Получилось бы и
      конструктивнее, и корректнее. С другой стороны, наличие объективного
      критерия автоматически давало бы хоть и не оптимальную, но надежную
      методику типирования, заключающуюся в последовательной проверке
      каждого психотипа.

      Беда еще и в том, что психотип определяется по внешним проявлениям,
      которые, во-первых, могут быть деформированы сознательным контролем
      (человек пытается выдавать себя не за того, кем является), а
      во-вторых, могут трактоваться ошибочно, как, например, темные очки у
      Овадии Йосефа.

      Что же касается модели как таковой, то и тут для меня есть целый ряд
      неясностей, которые прояснить пока не удалось. Очень рассчитываю на
      Вашу помощь и буду за нее признателен.

      Насколько я понял, каждая из базовых функций оценивается по уровню
      своего присутствия, выраженности, представленности, — не могу
      подобрать удачного слова, — но, так или иначе, им приписывается некая
      условная скалярная характеристика, которая потом используется для
      введения отношения порядка. Для удобства дальнейших рассуждений
      условимся называть эту характеристику просто уровнем, а величину ее
      будем выражать вещественным числом в промежутке, скажем, от 0 до 1.

      Поскольку имеющие фундаментальное значение для всей теории
      качественные характеристики базовых функций, такие как процессионность
      или результативность, связываются с положением функции в иерархии и
      только с ним, да и сам психотип определяется исключительно порядком
      функций, строгое введение отношения порядка представляется крайне
      важным. На первый взгляд, кажется естественным ввести для функций
      отношение порядка на основе численного соотношения их уровней, что,
      кстати, великолепно согласуется и с Вашими гипотезами об их связи со
      степенью развития соответствующих областей мозга или с выработкой
      соответствующих нейромедиаторов. Однако, во-первых, не вполне ясно что
      делать в случае совпадения уровней, а во-вторых, настораживает
      соображение, что незначительные их вариации около точки равенства
      могут приводить к радикальной смене психотипа. В общем, явно
      напрашивается введение в рассмотрение каких-либо дополнительных
      факторов. Но как и каких?

      Картина осложняется еще и различными взаимовлияниями, такими как
      тенденция воли к распространению на другие функции черт, характерных
      для ее собственного положения в иерархии, или ситуация с «отбитой»
      первой функцией, черты которой перенимает вторая. Метафора со вторым
      этажом, живописно стекающим на выбитый первый, образна и наглядна, но,
      в сущности, мало что объясняет.

      Согласно Афанасьеву, в процессе гармонизации личности, например, в
      ходе общения с комплиментарным психотипом (агапэ), происходит переход
      к безымянному 25-му психотипу, у которого все функции выровнены и как
      бы приведены к состоянию второй. Но, коль скоро такой гармоничный
      психотип лишь один, то, получается, иерархия функций в нем уже не
      существует и исходный психотип не имеет значения? Но это противоречит
      тезису о неизменности данного природой психотипа. Кроме того,
      возникает вопрос: что происходит с иерархическим положением двух
      произвольно взятых функций в обычном психотипе, если они вдруг
      оказываются или становятся абсолютно выровненными? Или такого нельзя
      предположить ни в коем случае? Почему? Если же исходить из
      неизменности изначального психотипа, то говорить следовало бы об
      особом гармоничном его состоянии, а не выделять для этого специальный
      дополнительный психотип. Но тогда что определяет порядок функций в
      этом гармоничном состоянии и что от этого порядка зависит?

      Кстати, говоря о путях гармонизации личности и о горизонтали функций,
      Афанасьев указывает на наличие связи и взаимовлияния между
      дисбалансами по первой и третьей функциям. Крайне любопытное
      наблюдение, мне кажется.

      Вообще, в книге много интересных мыслей. Да и сам подход к
      систематизации психотипов мне очень нравится. И все же теория в ее
      нынешнем состоянии представляется мне скорее весьма плодотворной
      идеей, нуждающейся в дальнейшем развитии, зерном, обещающим дать
      обильные всходы, нежели законченной готовой к употреблению
      моделью. Да и изложение не вполне строго, на мой взгляд. Так для
      иллюстрации теоретических построений выбирается какая-либо известная
      персона и факты ее биографии трактуются с точки зрения только что
      изложенной теории. И все выглядит стройно и наглядно и как бы
      подтверждает теорию. Но ведь не исключено, что из той же биографии
      можно было бы выдернуть и факты, теории противоречащие. Кроме того,
      рассуждения ведутся, исходя из молчаливого и как бы считающегося
      очевидным предположения, что выбранная персона действительно является
      носителем иллюстрируемого психотипа или базовой функции в нужной для
      иллюстрации позиции, что в условиях проблематичности типирования
      выглядит не вполне убедительно. Тут я всей душой разделяю сожаления
      Алексея Рощина относительно того, что в научном мире книга Афанасьева
      не привлекла к себе должного внимания.

      Разумеется, я далек от мысли, что мнение мое представляет для Вас
      какой бы то ни было интерес, и, поверьте, не дерзнул бы Вас беспокоить
      лишь ради того, чтобы с ним ознакомить. Но я не исключаю возможности,
      что Вы все-таки благосклонно отнесетесь к рассыпанным по тексту
      вопросам и сочтете целесообразным на них более или менее содержательно
      ответить. И вот за это я был бы Вам очень признателен.

      С уважением
      Игорь.

    Просмотр 12 ответов — с 31 по 42 (всего 42)
    • Replies
      Martha
      Admin
      none
        Здравствуйте,Игорь!
        PDF книги пришлю Вам позже, и на вопросы надеюсь ответить позже, а пока посылаю в приложении вордовский файл — запись своей лекции. Надеюсь, Вам будет интересно.

        4.11.2017
        Спасибо, Рахиль.С большим интересом прочел. Особенно меня про Маяковского зацепило. Очень уж это похоже на то, что со мной нередко происходит при попытке определить психотип. Вот, например, наблюдаю у человека весьма яркие, как мне кажется, признаки как второй физики, так и второй воли. И чему отдать предпочтение? Конечно, воля распространяет, как мы знаем, свои признаки на другие функции. Но вот остальные здесь как-то на второе место не просятся. Или другой пример: опять-таки на второе место примерно с равной для меня вероятностью претендуют эмоция и физика. Таких даже не одного знаю. И воля в этих примерах мне отнюдь второй не представляется. Понимаю, что без конкретики разговор почти беспредметный, но я говорю о живых людях, потому углубляться не стану. Однако забавно, что во всех этих случаях проблема у меня возникает именно со второй функцией.
        А вообще, должен сказать, наша с Вами дискуссия многое для меня прояснила. Несколько больше, чем можно заключить из ее содержания. Огромное Вам спасибо.
        С уважением,
        Игорь.

        Martha
        Admin
        none
          25.6.2018
          Здравствуйте, Игорь! Спасибо за разрешение воспользоваться Вашими текстами и именем, и отдельно – за очень интересное письмо. У меня не хватает компетенции полностью понять его вторую часть, но попробую ответить на что смогу.
          Вопрос об аксиомах в самом деле очень важен. Вы говорите: «Положим, в нашем случае я готов принять набор базовых функций за аксиому, но слабо себе представляю, как убеждаться в ее истинности».
          На мой взгляд, должно быть как раз наоборот. Догадки Афанасьева вовсе не обязаны быть верными, они ниоткуда не вычисляются, ни из чего не следуют, они именно угаданы, а подтверждением их должна быть конкретная история каждого человека, например: «Так вот почему у меня испортились отношения с первой женой!», и «Так вот почему меня всегда оскорбляет то-то и то-то и, наоборот, я снисходителен к тому-то и тому-то, на что обижаются другие, а мне это не мешает!», и «Оказывается, это была не лень, а просто у меня эта функция на Четвертом месте! Если бы я знал это раньше, сколько нервов бы сэкономил!»
          Пока такого личного подтверждения нет, для данного человека теория Афанасьева пока не существует, независимо от готовности принять аксиомы. Она становится актуальной только после того, как мы убедились, что мы в нее вписываемся. Это и есть проверка теории практикой.
          И после того как мы узнаём психотип человека, то подтверждения уже идут на каждом шагу. Вот, например, один мой знакомый с психотипом ФВЭЛ (чехов) попросил его протипировать на открытой странице интернета. Я начала делать это пошагово, и вот что он ответил: «Дорогая Рахиль! Вы великодушно преувеличиваете мои познания в вашей науке психософии. Я настолько девственно невежествен в ней, что даже не могу оценить ваш ответ. Если вы назовете мне мой психотип по буквам или по имени его представителя, то я попробую примерить на себя эту шкурку и сообщить вам, насколько удобно она на мне сидит))» То есть ответ был очень доброжелательным, мой знакомый не отказался от диалога вообще, но наотрез отказался от логических упражнений и попросил готовый результат. Это полностью подходит Второй Воле и Четвертой Логике и подтверждает мою версию его психотипа.
          По-моему, это и есть подтверждение корректности модели. Другим подтверждением, вероятно, станет информация о нейромедиаторах и о структуре мозга, когда ученые до нее доберутся. Не знаю, как ускорить этот момент.

          Перехожу к Вашим предложениям. «Аспекты личности» — да, согласна, звучит лучше, чем функции.
          «Если энергетическая обеспеченность выше нуля, функция сильная (1 или 2), если ниже, слабая (3 или 4)» — не могу согласиться насчет нуля, при нуле был бы уже труп. «Если за центр принимать не ноль, а, скажем, среднее арифметическое по всем функциям, то картина должна получаться более сбалансированной» — да, наверно. Причем, вероятно, не среднеарифметическое по разным людям, а среднеарифметическую энергию данного человека – сколько сил он готов затратить по разным аспектам.
          Остальную математику я перечитала три раза, но пока не поняла, что она дает. Я совсем не математик, увы. Да, функции делятся, с одной стороны, на базовые и энергозатратные, или донорские и акцепторные, как Вы предлагаете, а с другой стороны, на диалоговые и монологовые, монологовые утомляются от диалогов и стараются их избегать. А чему помогают квадранты и комплексные числа, пока не понимаю.
          Это просто модель для более строгого описания или из нее следует что-то еще? Или это помогает обосновать аксиомы? но ведь и тут, в свою очередь, оказываются свои неизвестно откуда взявшиеся аксиомы?

          Martha
          Admin
          none
            24.6.2018
            Здравствуйте, Игорь! …Я готовлю новое издание своего «Синтаксиса».
            Хотела бы вставить туда отрывки из нашей с Вами переписки — не касательно Вашего типирования, а общие соображения о доказуемости и подтверждаемости системы Афанасьева, из первых писем. Если, конечно, Вы не против.

            Здравствуйте, Рахиль! …на Ваш вопрос ответ положительный, в том смысле, что я не возражаю ни против использования этих материалов, ни против упоминания моего имени, если это Вам представляется целесообразным. А уж раз так случилось, что я вновь Вам пишу, то сделаю то, чего не сделал полгода назад: изложу кратенько некоторые соображения, явившиеся для меня в какой-то мере итогом той нашей дискуссии.
            Базовый набор функций (я бы предпочел называть их аспектами личности), равно как и распределение по ним личностных характеристик, вызывает у меня некоторые сомнения. Внятного и убедительного обоснования такого выбора я нигде не увидел. Афанасьев выносит вопрос за скобки явно, утверждая, что это так и все, что вызывает некоторое недоумение. Пусть третья логика затрудняется отличить правильный результат от неправильного, но, согласитесь, уверенность первой и второй логики тоже ничего еще не гарантирует, ибо лишать кого-либо права на ошибку было бы несправедливо. Ваша гипотеза о четырех нейромедиаторах выглядит более убедительно, но ведь это только гипотеза.

            С другой стороны, мы принимаем аксиомы без доказательств отнюдь не потому, что истинность их очевидна, — нет, — просто для построения теории необходима какая-то база, минимальный набор предикатов, с которых можно было бы начать цепочку импликаций. На этом основан и принцип приложения математических моделей. При построении теории природа рассматриваемых объектов не учитывается, — важны лишь их свойства, — и базовая аксиоматика может быть произвольной. Но если в реальном мире обнаруживаются объекты, относительно которых можно тем или иным способом убедиться в справедливости базовых аксиом, то и вся модель для них гарантированно будет работать. Положим, в нашем случае я готов принять набор базовых функций за аксиому, но слабо себе представляю как убеждаться в ее истинности. А убеждаться следует именно в истинности начальных аксиом. Регистрируемые случаи корректной работы модели в конкретных ситуациях ничего не гарантируют. Это к вопросу о практике как критерии истинности.

            Далее, смущает меня сугубо дискретный характер модели, учитывающей только порядок расположения базовых функций в психотипе, при том, что само отношение порядка строго не вводится. Впрочем, на это я уже указывал. Здесь лишь напоминаю.

            Но вот что представляется мне действительно гениальным прозрением, так это принцип классификации функций не по одному, а по двум признакам.
            Предлагаю к рассмотрению следующий подход.

            Каждая функция характеризуется двумя параметрами. Назовем их энергетической обеспеченностью и статичностью. Будем считать эти параметры аналоговыми и тем или иным способом измеряемыми, то есть выразимыми при помощи вещественных чисел. Если энергетическая обеспеченность выше нуля, функция сильная (1 или 2), если ниже, слабая (3 или 4). Более удачными мне представляются термины «донорская» и «акцепторная», но это не важно. То же и со статичностью: выше нуля — функция монологовая (1 или 4), ниже — диалоговая (2 или 3).

            Таким образом, каждую функцию мы можем характеризовать комплексным числом, вещественной частью которого будет уровень статичности, а мнимой — энергетическая обеспеченность. Тогда отношение порядка естественным образом вводится через аргумент комплексного числа в его экспоненциальном или тригонометрическом представлении, а номер функции в психотипе в идеале будет совпадать с номером квадранта комплексной плоскости.

            Кроме того, обе характеристики можно рассматривать в приложении не только к отдельным базовым функциям, но и к личности в целом. По моим наблюдениям, например, люди бывают более или менее склонные к диалогу и взаимодействию вообще, а не исключительно по определенным аспектам, что никак не отменяет психотипа, ибо эта склонность все же по различным аспектам имеет разный уровень. Если за центр принимать не ноль, а, скажем, среднее арифметическое по всем функциям, то картина должна получаться более сбалансированной. Разумеется, нет гарантии что все функции всегда окажутся в разных квадрантах, как нам бы хотелось, но мир, увы, не идеален и природа тоже от ошибок и сбоев не застрахована.
            С уважением, Игорь.

            Martha
            Admin
            none
              26.11.2017

              Здравствуйте, Игорь!
              Я всё никак не пришлю Вам ПДФ своей книги, потому что хочу закончить ее последнюю редакцию и всё задерживаюсь с этим. Но надеюсь скоро уже ее закончить и прислать Вам.
              Тем временем, кажется, у меня наконец сложился непротиворечивый паззл относительно Вашего психотипа. Цитирую Ваше самое первое письмо: «Предпочитаю, чтобы и на меня взирали прямо и непосредственно, а не сквозь призму каких бы то ни было теорий и типологий. Однако сказанное не относится к настоящему разговору.
              Здесь я вижу себя не только и не столько субъектом реальных человеческих взаимоотношений, сколько возможным объектом приложения теории для демонстрации ее мощи и прояснения принципов практического применения».
              Вот сейчас мы наконец и продемонстрируем мощь теории (смайлик).
              Мы ведем с Вами поистине марафонский диалог – мой файл с этой перепиской дошел уже до 42-й страницы.
              Если бы Вы были «ахматовой» ВЭЛФ, за это время между нами уже давно случился бы драматический конфликт вплоть до мировой войны. Однако наш микроконфликт вокруг Ваших слов «эта фраза меня кольнула» увял, не разгоревшись. Если бы Вы были «лениным» ВЛФЭ, наш диалог либо завершился бы раньше, либо мы бы уже занялись совместной работой. «Наполеон» ВФЛЭ наверняка завершил бы этот диалог раньше, потеряв интерес.
              «Маслоу» ФЭЛВ безусловно способен на долгие диалоги, но разговор все-таки наверняка сполз бы от обсуждения типологии Афанасьева в область музыкальных вкусов, литературы и т.д. А Вы безукоризненно держитесь научной линии, не теряя к ней интереса.
              Мне кажется, что Ваш паззл сходится на психотипе ФЛВЭ – «аристипп». Сюда укладывается и безупречный писательский стиль, и быстрый темп речи по радио, и жалоба на усталость от любого общения (4 Эмоция).
              Сюда укладывается и то, что Вы вначале определили себя как андерсена. Думаю, что подавляющее большинство аристиппов склонны принимать себя за андерсена, так как склонны принимать подавляемую нервность 3 Воли за 1 Эмоцию (о различении Воли и Эмоции у меня есть отдельная статья).
              Сюда укладываются и слова «Я отвечал строго на поставленный вопрос», и «В моих руках уже будет вожделенная «удочка», а уж «рыбу» я сам буду пытаться ловить» — это Третья Воля подчеркивает свою независимость.
              Сюда укладывается и то, что Физика имеет некоторые явные признаки Третьей, будучи угнетена как отсутствием зрения, так, вероятно, и обычным советским воспитанием, от которого пострадала практически вся Первая Физика. Если Логика и Эмоция тоже имеют некоторые черты сверхпроцессионной Третьей, это объясняется влиянием Третьей Воли.
              По-моему, всё наконец сходится. Если этот «диагноз» Вас огорчил – то, скорее всего, он правильный, а огорчение является своего рода инициацией.
              А может быть, Вы уже сами пришли к такому же выводу и именно на это намекает Ваше последнее письмо?
              С уважением,
              Р.

              Martha
              Admin
              none
                25.6.2018

                «Положим, в нашем случае я готов принять набор базовых функций за аксиому, но слабо себе представляю, как убеждаться в ее истинности». На мой взгляд, должно быть как раз наоборот.»

                А на мой взгляд — нет. Впрочем, Вы бы могли возразить гораздо сильнее. Аксиоматический подход уместен в случае применения абстрактной математической модели к реальному миру. Здесь же мы просто пытаемся разобраться в том как устроен реальный мир и выявить некоторые закономерности. Соответственно, строим гипотезы, опираясь на наблюдения, и проверяем их практикой. В этом процессе, я согласен, практика — великолепный критерий (лучшего я не знаю), но гарантии все же не дает.

                «Оказывается, это была не лень, а просто у меня эта функция на Четвертом месте! Если бы я знал это раньше, сколько нервов бы сэкономил!»

                Ну, для такого самоуспокоения даже и астрология годится: «так у меня просто Сатурн в тринадцатом доме! Если бы я знал это раньше…»

                «Пока такого личного подтверждения нет, для данного человека теория Афанасьева пока не существует, независимо от готовности принять аксиомы. Она становится актуальной только после того, как мы убедились, что мы в нее вписываемся. Это и есть проверка теории практикой.»

                То есть, Вы хотите сказать, что существование теории Афанасьева чисто субъективно?! Боюсь, мы с Вами меняемся ролями, ибо я с этим согласиться никак не могу. Если какие-то выводы, схемы или предположения и кажутся мне сомнительными, то уж базовые дихотомии (сила / слабость, ранимость / устойчивость, процессионность / статичность, диалоговость / монологовость), проявляющиеся в различных аспектах личности, — это уж, простите, объективная реальность, данная нам в ощущениях. Да и выдвинутые Афанасьевым принципы комплиментарности представляются вполне разумными и обоснованными.

                «…попросил готовый результат. Это полностью подходит Второй Воле и Четвертой Логике и подтверждает мою версию его психотипа.»

                Да, но ведь, согласитесь, есть и другие примеры. Кроме того, существует еще и некоторый соблазн самоподгонки, когда, узнав свой психотип, человек уже и сам старается ему соответствовать. то же, кстати, наблюдал я и по отношению к знакам зодиака. В этом, думается мне, кроется один из корней удивляющей Вас (да и меня тоже) живучести астрологии. А бывает и еще хуже: определив психотип какого-нибудь человека, начинают уже и смотреть на него сквозь призму этого психотипа, соответствующим образом трактуя все его поступки и строя свое к нему отношение.

                «По-моему, это и есть подтверждение корректности модели.»

                В данном конкретном случае. Тут даже не о корректности модели следует говорить, а о том, что данный эксперимент подтверждает гипотезу.

                «Другим подтверждением, вероятно, станет информация о нейромедиаторах и о структуре мозга, когда ученые до нее доберутся. Не знаю, как ускорить этот момент.»

                Да, физиологического базиса очень не хватает. Думаю, такие исследования и в теорию бы внесли свои коррективы.

                «не могу согласиться насчет нуля, при нуле был бы уже труп.»

                Ноль — это условность, зависящая от принятой методики измерения. Я имел в виду следующее: когда показатель выше нуля, энергия в избытке и человек стремится (или имеет возможность) ею поделиться. Когда ниже нуля, энергия в дефиците и человек нуждается в подпитке, которую Вы любите называть терапией.

                «вероятно, не среднеарифметическое по разным людям, а среднеарифметическую энергию данного человека – сколько сил он готов затратить по разным аспектам.»

                Именно! Среднее арифметическое по всем людям мне даже и в голову не приходило. Это, по-моему, бессмысленно. А вот среднее по всем функциям для человека могло бы, мне кажется, тоже служить немаловажным показателем. Это как бы энергетический потенциал личности, вокруг которого и строится психотип. И он тоже двухкомпонентный.

                «Это просто модель для более строгого описания или из нее следует что-то еще?»

                Нет, конечно, не более строгого. Более наглядного в чем-то, быть может, и позволяющего видеть картину не дискретно, учитывая тот очевидный, на мой взгляд, факт, что параметры базовых функций могут принимать различные значения.

                «Или это помогает обосновать аксиомы?»

                Нет, обосновать вряд ли поможет, а вот описать реальную картину более тонко, думаю, да.

                Martha
                Admin
                none
                  29.6.2018

                  Здравствуйте, Игорь! Конечно, я согласна, что «Здесь мы просто пытаемся разобраться в том, как устроен реальный мир и выявить некоторые закономерности», поэтому аксиомы не нужны, всё гипотезы должны подтверждаться и доказываться практикой.
                  Не могу согласиться с Вами, что «астрология годится для самоуспокоения» – по крайней мере, людям с критическим мышлением, потому что сразу возникают опровержения. Вот, например, у меня дата рождения совпадает с Путиным – но разве между нами есть что-то общее?
                  Про «соблазн подгонки и самоподгонки» тоже не могу согласиться. Да, конечно, у меня бывало, что я начинала к кому-то относиться «сквозь призму» неправильно определенного психотипа, но только до первого ухаба, реальность-то никуда не девается. И результат в таких случаях получается примерно как в советском детском фильме: «Ну, Петрова, мы думали, что ты прекрасная дама, а ты, оказывается, прямо гвардеец кардинала!»
                  Кто-то из читателей однажды написал мне, что если людям сказать, что они друг другу подходят по психотипу, то они и проживут жизнь мирно. Ну, что тут сказать? Его бы устами мёд пить! Если бы все жизненные проблемы решались одноразовым внушением! Конечно, такие вещи если и работают, то очень ненадолго.

                  Цитата: «среднее по всем функциям для человека могло бы, мне кажется, тоже служить немаловажным показателем. Это как бы энергетический потенциал личности, вокруг которого и строится психотип. И он тоже двухкомпонентный».
                  Да, наверно. Тут я могу сказать, что этот потенциал, видимо, выше, если «наверху» находится Воля или Физика, или тем более обе вместе. А люди, у которых и Воля и Физика внизу – но зато наверху Логика и Эмоция – это люди, которые способны больше всего дать культуре и одновременно у них низкий «энергетический потенциал». По хорошему, если бы общество было правильно устроено, оно должно было бы таких людей опекать, давая прожиточный минимум без условий.

                  Цитата: «То есть, Вы хотите сказать, что существование теории Афанасьева чисто субъективно?! Боюсь, мы с Вами меняемся ролями, ибо я с этим согласиться никак не могу. Если какие-то выводы, схемы или предположения и кажутся мне сомнительными, то уж базовые дихотомии (сила / слабость, ранимость / устойчивость, процессионность / статичность, диалоговость / монологовость), проявляющиеся в различных аспектах личности, — это уж, простите, объективная реальность, данная нам в ощущениях».
                  Хорошо сказано Да, конечно, это объективная реальность, но она неактуальна для данного человека, пока он не испытал ее подтверждение на себе. То же самое я думаю, например, об искусстве: мы знаем, что Пушкина многие считают великим поэтом, но если лично меня его стихи не восхищают и не трогают, то для меня он не великий поэт. Реальность реальностью, но ведь и субъективная актуальность тоже важна, чтобы конкретный человек начал этим пользоваться.

                  Martha
                  Admin
                  none
                    30.6.2018
                    Во-первых, это неправда: год отличается и разница не кратна 12, а во-вторых, думаю, и что-нибудь общее при желании отыскать удастся или хотя бы все объяснить. Но я, разумеется, этой демагогией заниматься не буду, ибо сам апологетом астрологии отнюдь не являюсь.

                    «Про «соблазн подгонки и самоподгонки» тоже не могу согласиться.»
                    — Ваше право.

                    «Да, конечно, у меня бывало, что я начинала к кому-то относиться «сквозь призму» неправильно определенного психотипа, но только до первого ухаба, реальность-то никуда не девается.»

                    Разумеется. Но, во-первых, «ухаб» может встретиться раньше, а может и много позже, во-вторых, нет никакой гарантии, что после «первого ухаба» психотип будет определен правильно, а в-третьих, — и это, по-моему, самое важное, — нехорошо как-то, когда в человеке видят не его самого, уникальную и потому интересную личность, а «типичного представителя», носителя того или иного ярлыка. Для человека, стремящегося к настоящему взаимопониманию, такое восприятие может оказаться серьезным препятствием.

                    «этот потенциал, видимо, выше, если «наверху» находится Воляили Физика, или тем более обе вместе. А люди, у которых и Воля и Физика внизу – но зато наверху Логика и Эмоция – это люди, которые способны больше всего дать культуре и одновременно у них низкий «энергетический потенциал».»

                    Нет, Рахиль, я другое имел в виду. Этот энергетический потенциал (не очень мне нравится термин, но пусть пока) тоже двухкомпонентный, то есть представим комплексным числом, вещественная часть которого – среднее арифметическое статичности всех функций, а мнимая – среднее арифметическое их энергетической наполненности. От порядка функций в психотипе такая величина зависеть не может.
                    Из школьной программы Вы наверняка помните, что вещественные числа могут быть представлены точками на числовой прямой. Комплексные числа двухкомпонентны (вещественная и мнимая часть суть вещественные числа) и, соответственно, могут быть представлены точками на плоскости, абсцисса которых (координата x) соответствует вещественной части, а ордината (координата y) — мнимой. Если за центр такой плоскости принять наш энергетический потенциал, то точки, соответствующие базовым функциям, должны расположиться как раз вокруг согласно собственным показателям статичности и энергетической наполненности.
                    Оба показателя выше среднего — первая функция, правее и выше, первый квадрант. Статичность ниже среднего (процессионность), а энергетическая наполненность выше – вторая функция, левее и выше среднего, второй квадрант. И так далее по кругу.
                    Это в идеале, конечно. Однако такое представление позволяет описать и неидеальные случаи в их многообразии. Например, точка, соответствующая второй функции в психотипе конкретного человека, может расположиться существенно выше оси абсцисс (быть может, даже выше точки, соответствующей первой функции), но лишь чуть левее оси ординат. То есть, вторая функция хоть и вторая, но процессионность ее выражена не ярко, зато по энергетической наполненности она выше всех прочих. Она все-таки вторая, так как более процессионна чем первая, но по проявлениям будет к первой близка.

                    Вот Ваши слова из письма, опубликованного у Вас на сайте 13 сентября под номером 26: «Например, Четвертая Логика Льва Толстого,изучавшего в немолодом возрасте то древнегреческий, то древнееврейский язык, совершенно не равна Четвертой Логике Эрнеста Хемингуэя, который, говорят, вообще редко читал и обычно не больше одной страницы.» Не о том же ли это примерно?

                    Если выработать шкалу для статичности и энергетической наполненности (тоже мне термины не нравятся, но я их придерживаюсь в рамках нашего диалога, пока нет лучших) для базовых функций и методику более или менее объективной их оценки, то процесс определения психотипа приобрел бы более технологичный характер. Кроме того, поскольку само типирование — это лишь инструмент, а целью (или одной из целей) является оценка межличностной совместимости, то учет реальных уровней при применении принципа комплиментарности, мне кажется, тоже мог бы быть полезным.

                    «Да, конечно, это объективная реальность, но она неактуальна для данного человека, пока он не испытал ее подтверждение на себе.»

                    Интересно, а периодическую систему Менделеева тоже непременно на себе надо испытывать? А иначе это ерунда какая-то?

                    «То же самое я думаю, например, об искусстве: мы знаем, что Пушкина многие считают великим поэтом, но если лично меня его стихи не восхищают и не трогают, то для меня он не великий поэт. Реальность реальностью, но ведь и субъективная актуальность тоже важна, чтобы конкретный человек начал этим пользоваться.»

                    Нет, не согласен. В искусстве — да, прежде всего. Поэт обращается к своим читателям и хочет быть ими понятым. Но если стихи Пушкина Вас не трогают, это не означает ни того, что он поэт так себе, ни того, что Вы ничего не понимаете в поэзии. Просто Вы с ним говорите на разных языках. Да, стихи его для Вас неактуальны, но наверняка есть ведь другие поэты, художники, композиторы, чьи произведения Вас глубоко трогают и они, стало быть, Вам близки и понятны, актуальны для Вас. Тут Вы вольны выбирать. Но если я не верю в периодическую систему Менделеева, не признаю ее и считаю полной галиматьей и бредом воспаленного воображения, то законы химии для меня от этого никак не изменятся, а останутся вполне актуальными, что бы я по этому поводу ни думал.

                    «Можно ли и эту переписку (фрагменты) поместить на сайт и в книгу?»
                    Разумеется, никаких возражений.

                    Martha
                    Admin
                    none
                      6.7.2017
                      Ваши «математические» письма произвели большое впечатление и на меня, и на моего мужа. В самом деле, возможно, вы нашли дополнительные показатели, кроме самого порядка функций, которые могут повлиять на совместимость между людьми и объяснить разницу «между логикой Толстого и логикой Хемингуэя». Но как всё это измерить, как практически этим пользоваться, пока совсем непонятно. Но я хочу опубликовать эти Ваши соображения – пусть они, так сказать, присутствуют в ноосфере. Я рада, что Вы согласны.

                      Что касается психотипа и личности – конечно, каждый из нас индивидуальная личность, и одновременно представитель каких-то групп – возрастных, профессиональных и так далее. Люди одного психотипа могут сильно отличаться друг от друга, и одновременно их общие черты все-таки существуют и их полезно учитывать. Для меня тут проблемы нет.

                      Martha
                      Admin
                      none
                        Письмо Игоря 12.7.2018

                        Здравствуйте, Рахиль!
                        Вашу переписку с Борисом я с интересом прочел. Нашел там несколько весьма лестных слов в свой адрес. Не скрою, порадовался, что произвожу столь благоприятное впечатление. Но вот за Аристиппов, право же, обидно. Ну чем они так всем не угодили?

                        Как по мне, так Аристипп —
                        Очень славный психотип.
                        Он и лектор, и писатель,
                        И вообще успешный тип.

                        И почему обязательно именно Сталин сразу вспоминается, а не Иоганн, скажем, Себастьян Бах?

                        Правда, у меня, выражаясь словами Бориса, этот результат относительно себя тоже не «щелкнул», как, собственно, и другие, всплывавшие по ходу дискуссии. А можно сказать иначе: «щелкнули» все, в том смысле, что я, пользуясь обаятельной метафорой другого Вашего собеседника, примерил каждую из предложенных шкурок, подтянул где жмет, присобрал где свободно, ну, треснуло где-то — не беда, прикрыл — и ничего вроде сидит нормально, носить можно. В общем, готов принять любую из тех версий и даже взялся бы доказать, что именно она и есть правильная. И ведь велика вероятность, что преуспел бы.

                        Вот чем, например, плох Маслоу? Он великолепен уже тем, что это самый гибкий и воспитуемый психотип. Разве нельзя объяснить все нестыковки тем, что я просто соответствующим образом воспитался (или меня воспитали) и успешно мимикрировал под среду и условия? Кроме того, это ведь была первая версия, а при интуитивной экспертной оценке она, пожалуй, имеет некоторую фору, пока анализ не успел включиться и размыть цельное восприятие картины частными сомнениями.

                        Предложенный мною пару писем назад принцип параметризации в какой-то мере противоречит тезису Афанасьева о 25-м гармоничном психотипе. Но меня это мало беспокоит. Мне кажется, гармоничных вариантов должно быть по меньшей мере столько же сколько и психотипов. Достаточно взглянуть на подборку персонажей на http://www.psychotype.info и, надеюсь, для каждого удастся найти подходящий пример. Специально, правда, не проверял. Тем не менее, мир прекрасен своим многообразием и не думаю, что всем есть смысл стремиться к одному идеалу. Да, быть может, Гоголю с Чайковским и нечего делать в космосе, но ведь и Гагарин ни «Мертвых Душ», ни «Лебединого Озера» никогда бы не написал.

                        В своих письмах Борис затронул несколько интересных, на мой взгляд, моментов, на которых хотелось бы заострить внимание.
                        Говоря о теории познания, он цитирует А. С. Хоцея:
                        «Содержательность — этим термином я обозначаю такую всеобщую особенность познания, что оно сперва знакомится с фактами, выделяет их как особые объекты внимания, уясняет себе их содержание, то есть свойства и характеристики объектов, и лишь затем приступает к их объяснению, то есть поиску связей с иными фактами-объектами. Это вполне понятно: наоборот быть никак не может.»

                        Может. В математике происходит прямо обратное. Математику как науку и, соответственно, математика как исследователя напрочь не интересует природа изучаемых объектов, равно как и реальные факты о них. Как остроумно подметил Бертран Рассел, «mathematics may be defined as the subject in which we never know what we are talking about». Обычно изложение математической теории начинается словами: «пусть имеется множество объектов, природа которых нас не интересует…» потом относительно этих объектов делаются некоторые базовые предположения (аксиомы), опираясь на которые, уже и выстраивается дальнейшая теория. Подчеркиваю, эти аксиомы фактически просто выдумываются, чтобы с чего-то начать логическую цепочку. Они не могут ниоткуда взяться, ни из какого эмпирического опыта, ибо предполагается, что кроме этих аксиом, об изучаемых объектах нам не известно ровным счетом ничего.

                        Да, геометрия возникла из вполне практического стремления грамотно распланировать земельные угодья. Отсюда и название. Но топология, например, которую можно рассматривать как обобщение геометрии, занимается уже отнюдь не количественными, а качественными закономерностями, ибо топологическое пространство, в отличие от знакомого по школьному курсу евклидова, по сути являющегося лишь частным случаем, даже и метрикой уже обладать не обязано. Вообще, современная математика занимается изучением не столько количественных, сколько качественных взаимоотношений между абстрактными объектами, удовлетворяющими тем или иным условиям, в отрыве от их природы, что позволяет докапываться до фундаментальных законов мироздания как таковых, а не выявлять лишь частные случаи их действия. О технике же практического применения полученных таким образом теорий и моделей я говорил в одном из предыдущих своих писем.

                        Борис совершенно справедливо указывает на то, что периодическая система Менделеева со всеми своими нерегулярностями вроде лантаноидов и актиноидов следует из квантовой физики. Хочу добавить к этому, что квантовая механика в свою очередь, на мой взгляд, является просто хрестоматийным примером практического применения абстрактной математической модели, о котором я писал. В самом деле, отождествление наблюдаемых квантовой механики (физических величин, таких как скорость, координата и т.п.) с линейными самосопряженными операторами, действующими в сепарабельном гильбертовом пространстве, чисто формально. Просто удается достаточно надежно убедиться в выполнении для них базовых аксиом. И все. Этого оказывается достаточно для того, чтобы модель работала и не давала сбоев. А сама теория возникла раньше и в отрыве от реальной природы. И не нужно искать эмпирических соответствий, а на закономерности можно полагаться смело.

                        Выходит, грамотное теоретическое обоснование может быть куда надежнее практических подтверждений. Заметив некую закономерность, выведя ее из наблюдений за реальным миром и начав успешно применять на практике, мы, строго говоря, от сбоев не застрахованы. Сотня успешных применений — фактор весьма обнадеживающий, но, увы, еще не гарантия. Говорят, теория без практики мертва, но практика без теории слепа. Именно такой смысл вкладываю я в расхожую фразу: в каждой науке столько истины, сколько в ней математики.

                        Если смысл специальных терминов, употребленных мною в последних абзацах кажется не вполне ясным, воспринимайте их просто как имена собственные, — надо же было как-то назвать упоминаемые объекты. Суть не в них. Я лишь хотел показать, что высказывание А. С. Хоцея «Это вполне понятно: наоборот быть никак не может» совершенно безосновательно и в корне неверно. То, что я чего-то не знаю и даже не могу себе представить, согласитесь, еще не означает, что этого не существует, а тем более не может быть. Кстати, проблема существования тоже обычно входит в компетенцию математики.

                        Увы, о математическом подходе как способе познания в таком ключе не рассказывают ни в школьном курсе, ни, сколько могу судить, в технических вузах. А жаль. Для меня на первом курсе это явилось открытием, заставившим взглянуть на математику совсем другими глазами. А вот философу, пишущему о теории познания, полагаю, следовало бы с большей ответственностью и осторожностью подходить к высказываниям такого рода. Впрочем, я, каюсь, не воспользовался любезно предоставленными Борисом ссылками и не исследовал контекст, из которого была взята цитата, то есть сам проявил некоторую легкомысленность и безответственность. Быть может, там для этого утверждения была явно обозначена определенная область действия? Коли так, приношу извинения.

                        Общеизвестно высказывание, приписываемое Ломоносову: «Математику изучать надобно, поскольку она в порядок ум приводит». В школьные годы оно вызывало у меня иронию. Сейчас, понятное дело, давно уже нет. Хотя, думаю, Ломоносов (если, конечно, это действительно он сказал) вкладывал в него не совсем тот смысл, что я. Все-таки математика в его времена была совсем другой. Математический подход не является универсальной панацеей, но иметь о нем представление, мне кажется, в любом случае полезно.

                        Martha
                        Admin
                        none
                          (продолжение — письмо Игоря от 12.7.2018)

                          Но вернемся к типологии Афанасьева.

                          Борис пишет: «у меня лично, кстати говоря, только в отдельных случаях, даже применительно к хорошо знакомым людям, порядок функций «без сучка, без задоринки» выстраивается как надо. Обычно находятся факты, не вписываемые ни в какой из вариантов». И я готов тоже подписаться под этими словами. Увы, избыток информации порой может мешать, так же как и ее недостаток.

                          Далее Борис, анализируя положение своей Эмоции, перечисляет 13 признаков этой функции в первой позиции из Вашего описания и более или менее твердо соглашается в четырех случаях, более или менее твердо не соглашается в пяти и четыре раза выражает промежуточную позицию (я специально не поленился и подсчитал). При этом он все-таки выносит вердикт, что эмоция у него первая. Но у меня просто не поворачивается язык обвинить Бориса в непоследовательности. Ведь я прекрасно помню историю своего типирования. Тогда у меня 4-я физика по количеству совпадений с признаками из тех же Ваших описаний явно, с большим отрывом, перевешивала предположенную Вами 1-ю, а 2-я логика, пусть и не с таким, но тоже со значительным отрывом, — предположенную Вами 3-ю. Тем не менее, это Вас нисколько не убедило. И это при том, что я честно старался подыгрывать Вашей версии, а не своей. Причем, если Логике каким-то чудом в конце концов и удалось вскарабкаться на вожделенную вторую позицию, то Физика, всласть погуляв по всему психотипу (разве лишь второй вроде не была), в итоге оказалась вознесена Вами на самую вершину иерархии. А ведь из всех признаков первой физики, напомню, я у себя явно нашел лишь два и еще парочку готов был признать со скрипом.

                          Я это здесь вспоминаю совсем не для того, чтобы возобновить ту дискуссию, а чтобы проиллюстрировать, что Ваши описания базовых функций в различных позициях хоть и дают неплохое общее о них представление (и в этом их неоспоримая ценность), в практическом типировании помогают мало. А коли уж мои идеи о параметризации не вызвали у Вас принципиального отторжения, я предложил бы сделать следующий шаг, а именно, для каждой базовой функции попытаться сформулировать две группы признаков, скажем, силы и процессионности. Каждый из этих признаков должен обладать своим весовым коэффициентом, которому будет пропорциональна его лепта, вносимая в общую картину. Думаю, у Вас уже накопилось немало опыта, чтобы выделить существенные моменты такого рода и оценить их значимость. Желательно чтобы признаки были независимыми и как можно более конкретными. Формулировки типа «Наружу может проявляться бурно (громкий смех, частые слёзы), но может быть и довольно сдержанной» (это из описания первой эмоции) мне представляются здесь совершенно недопустимыми. Вместо этого следует так: «наружу проявляется бурно (громкий смех, частые слёзы)». Если этого нет, а наличествует сдержанность, то признак не выполняется и свою лепту не вносит. Ничего страшного. Найдутся другие. Помимо прочих полезных вещей, математика учит выражаться ясно и недвусмысленно, избегая неоднозначных и расплывчатых формулировок. Думаю, такая система признаков могла бы давать вполне регулярный результат. Во всяком случае, проверяя ее на уже накопленных результатах типирования конкретных людей, в которых нет сомнений, и корректируя соответствующим образом, ее можно было бы к такому состоянию привести. А тогда уже можно было бы приступить и к созданию работоспособного теста. Это к вопросу о том, как все это измерить и оценить.

                          Далее, сами базовые функции не представляются мне элементарными, то есть, они в свою очередь могут включать в себя несколько различных аспектов более или менее независимых. Пусть, например, логика в целом характеризует взаимоотношение человека с информацией. Но ведь, согласитесь, гуманитарий, инженер и математик мыслят и работают с информацией по-разному. Однако я не силен в теории познания (рядом с Борисом просто мальчик), так что не буду продолжать вторжение на чужую территорию, а скажу лучше о физике, о которой Борис практически совсем ничего не пишет.

                          Итак, физика определяет взаимоотношения человека с материальным миром. Я бы выделил навскидку как минимум 3 аспекта:

                          1) Качество взаимодействия с материальным миром как таковым: физический труд, спорт, умение что-то делать руками.
                          2) Значимость для человека чисто физических (физиологических) потребностей: еда, секс, физический комфорт.
                          3) Отношение к собственности: имущество, деньги, богатство.

                          Думаю, все эти три аспекта хоть и коррелируют, но не вполне однозначно, обладая в то же время и определенной независимостью.

                          Теперь воля. Она выражается в способности к целеполаганию, неравнодушии к статусу в иерархии и стремлении к доминированию. Но стремление к доминированию тогда уже не выглядит независимой частью, а возникает из сочетания первых двух. Кроме того, само доминирование может трактоваться по-разному. Таким образом, нацеленность на богатство может проистекать не из стяжательства, а из стремления к доминированию.

                          В общем, этот анализ можно было бы продолжать и дальше, но я, пожалуй, остановлюсь. И так, кажется, свой рекорд по длине писем побил. Хочу лишь добавить еще вот что:
                          Следует честно признать, продемонстрировать мощь теории в процессе моего типирования Вам ни в коей мере не удалось. Впрочем, такой способ демонстрации, по-моему, изначально был обречен на провал. Но зато Вам удалось совершенно блестяще это сделать в своей книге, применив теорию Афанасьева к решению проблемы авторства Шекспира. Читал и восхищался!
                          Конечно, стопроцентной гарантии, думаю, не дает (да и может ли она здесь быть?), но аргументация получается веская и обоснованная. И теория действительно работает. Так что, спасибо, хоть и с опозданием.
                          С уважением
                          Игорь.

                          Martha
                          Admin
                          none
                            Здравствуйте, Игорь!
                            Прежде всего, очень рада, что Вам понравилось про авторство Шекспира. И аплодирую Вашему четверостишию, оно и само по себе отлично, а тем более после того, что об этом типе написал Афанасьев, это очень полезно как противовес.
                            …про параметризацию и коэффициенты — я, к сожалению, совсем не математик. Пусть эту идею подхватят те, кто сможет.

                            Игорь:
                            У меня наконец сложился puzzle, выражаясь Вашими словами.

                            Будем рассматривать личность как совокупность нескольких аспектов. Абстрагируемся пока от их количества, равно как и сущности. Можно, например, считать (условно) что их четыре и они соответствуют базовым функциям по Афанасьеву. Но это не обязательно и для дальнейшего рассуждения значения не имеет. Поэтому буду пользоваться термином «аспект», а не «функция».

                            Для каждого из аспектов введем два параметра: уровень значимости (насколько данный аспект и все, что с ним связано, важно для человека) и степень уверенности (насколько человек уверен в себе и своей состоятельности во всем, что касается данного аспекта). Шкалу измерения (оценки) этих параметров организуем так, чтобы середина интервала возможных значений приходилась на 0. Это чисто для удобства. Ведь так сделать всегда можно.

                            Теперь, загрубляя оценку, будем интересоваться не конкретным значением каждого параметра, а лишь его знаком (больше или меньше нуля). Получим четыре возможных сочетания:

                            1) Оба положительны: аспект для человека важен и он в своей состоятельности уверен.

                            2) Уверенность положительна, а значимость отрицательна: человек в своей состоятельности уверен, но аспект для него не важен.

                            3) Значимость положительна, а уверенность отрицательна: аспект для человека важен, но в состоятельности своей он не уверен.

                            4) Оба отрицательны: человек не уверен в своей состоятельности, но и аспект для него важности не представляет.

                            Легко видеть, что эти варианты точно соответствуют позициям базовых функций в психотипе по Афанасьеву. В самом деле, позиции 1 и 3 будут ранимыми, просто в силу важности аспекта, а 2 и 4 – нет. Процессионность средних позиций (2 и 3) и статичность крайних (1 и 4) тоже вполне понятна и логична, хоть и не столь очевидна, быть может. Позиция 2 легко идет на диалог и взаимодействие (процесс), поскольку в себе уверена, а риска особого нет в силу малой значимости аспекта. Позиция 3 не просто идет на диалог и взаимодействие, а даже стремится к нему (суперпроцесс), поскольку в себе не уверена, но аспект важен, откуда возникает стремление убедиться всобственной состоятельности или хотя бы определить ее границы. Для 1 диалог не нужен, ибо и так все ясно, а для 4 не ясно, но и значения не имеет. Легко вписывается в эту концепцию и эффект так называемой «отбитой первой функции», который можно трактовать как срабатывание естественного механизма самозащиты: постоянно получая удары, то есть основания для сомнений в собственной состоятельности, в значимом для себя аспекте, человек переносит свои притязания в другую область, скорее всего в ту, где он тоже в себе уверен («второй этаж стекает на выбитый первый»).

                            Казалось бы, введенные здесь понятия уверенности и значимости соответствуют силе и ранимости по Афанасьеву. Да, определенная корреляция безусловно имеет место, но отождествлять их не следует. Потому я и термины использовал другие, более точно отражающие суть того, о чем говорю.

                            Обратим внимание на то, что оба параметра характеризуют исключительно субъективное восприятие исследуемой личности: уровень уверенности отражает самооценку, то есть оценку распределения собственных сил и возможностей по различным аспектам, а уровень значимости описывает внутреннюю систему ценностей. Фактически, наша модель позволяет оценить согласованность самооценки личности с ее внутренней системой ценностей. Хорошо (личность более гармонична) когда распределение уровней значимости по различным аспектам соответствует распределению уровней уверенности в собственной состоятельности. И плохо, когда наоборот.

                            Однако, кроме субъективной оценки своих возможностей,существует и объективная картина их распределения. Поэтому введем еще один параметр, отражающий реальный уровень состоятельности по всем рассматриваемым аспектам. Для краткости назовем его потенциалом. Думаю, у большинства людей уровень уверенности в себе примерно соответствует реальному потенциалу, то есть самооценка более или менее адекватна, но, согласитесь, это не обязательно и не всегда так.
                            И не стоит ни путать, ни смешивать одно с другим.

                            Учет этого третьего показателя позволяет, в частности, логично объяснить следующее Ваше утверждение: «Но нижняя функция нижней функции рознь. Например, Четвертой Физике спортивные перегрузки вредны без вопросов, а вот Третья Эмоция в искусстве часто творит чудеса.» В самом деле, в области физики составить себе более или менее адекватное представление о собственных возможностях, пожалуй, легче всего. Вот и получается, что человек делает то, к чему плохо приспособлен (потенциал низкий) и психологически никак не мотивирован, так как о способностях своих мнения невысокого и удовольствия особого не получает (значимость низкая). Какая тут может быть польза? А вот в области эмоции недооценивать свой потенциал человек может с куда большей вероятностью и степень недооценки тоже может быть достаточно значительной. На работу же он мотивирован сочетанием значимости с неуверенностью в себе. При этом удачи будут только дополнительно подстегивать. Вот и творит чудеса.

                            Теперь сформулирую несколько тезисов.

                            1) Выстраивать психотип по характеристикам субъективных представлений личности мне кажется вполне оправданным, поскольку именно они, эти субъективные представления, и определяют в конечном итоге как поведение, так и реакции на внешние воздействия.

                            2) Принципиально ничто не мешает двум различным аспектамиметь одинаковое сочетание знаков по обоим показателям и таким образом попасть в одну ячейку. Но если значения не равны, то упорядочивание все же возможно, а вероятность совпадения значений тем меньше, чем тоньше оценка.

                            3) В качестве аспектов, на основе которых выстраивается психотип, можно принять базовые функции по Афанасьеву. Однако недостатком такого базиса я считаю неполную независимость компонентов. Она затрудняет оценку. Думаю, влияние положения Воли на проявления других функций как раз и объясняется эффектом зависимости: притязания Воли реализуются через другие функции. Но то, что их 4, придает всей системе вид некоей красоты и завершенности.

                            4) Думаю, определенной гибкостью психотип все же обладает, так как и самооценка, и внутренняя система ценностей в принципе допускают некоторую корректировку и модификацию.

                            5) Третий параметр (потенциал) следует учитывать при прогнозе парных отношений. Разница по этому показателю в опасных комбинациях скорее всего будет увеличивать вероятность конфликтов и болезненных разочарований. В комплиментарных случаях, думаю, его влияние будет несколько сложнее, но все равно вряд ли стоит игнорировать.

                            Я:
                            Да! Собственно, Вы говорите то же самое, что и мы, только еще красивее Очень интересный текст, большое спасибо!
                            Про последние тезисы надо еще подумать.

                            Игорь:
                            Дело здесь не в красоте, а в логике (обычной, а не в смысле Афанасьева) и четких разграничениях. Мне кажется, говоря о сильных и слабых функциях и пытаясь определить их положение по внешним признакам, мы нередко путаем и смешиваем субъективную уверенность и объективный потенциал, а их следовало бы четко различать. Сугубо субъективные показатели уверенности и значимости свободны от искажающего влияния адекватности самооценки, а вот внешние проявления силы, процессионности и ранимости, вообще говоря, нет. Кроме того, уровень и характер расхождения самооценки и реальной картины в ранимых и неранимых позициях, как правило, различен, о чем свидетельствуют наблюдаемые тенденции смещения функций при самотипировании. Тут, мне кажется, я действительно нашел дополнительный показатель.

                            В общем, спасибо за столь оперативный ответ. Я рад, что текст Вам понравился. Мне кажется, для присутствия в ноосфере он имеет гораздо больше оснований, чем те мои письма, которые Вы окрестили математическими. Кстати, и математики в нем куда больше. Но по моим расчетам, это не должно было вызвать у Вас никаких затруднений. Похоже, в этом я не ошибся. Вот так. Математика — это не страшно.

                            Martha
                            Admin
                            none
                              Я:
                              Конечно, я добавлю в книгу Ваш последний текст. Но когда Вы говорите «мне кажется, для присутствия в ноосфере он имеет гораздо больше оснований, чем те мои письма, которые Вы окрестили математическими» — значит ли это, что предыдущие письма Вы перечеркиваете? Я бы фрагменты из них тоже оставила.

                              Игорь:
                              Нет, разумеется, не значит. Я от сказанного не отрекаюсь и ничего не перечеркиваю. Но именно в этом последнем тексте мне, думаю, наконец удалось свести все в более или менее стройную и непротиворечивую систему, в которую, в частности, логично вписываются и наблюдаемые сингулярности вроде «отбитой» первой функции. Надеюсь, дальнейшее развитие концепции поможет более четко обозначить факторы, формирующие психотип, и сделать сам процесс типирования более надежным и менее болезненным. Явно декларируя, что психотип выстраивается по сугубо субъективным показателям, мы убираем ненужный психологический барьер. Ведь тот факт, что тот или иной аспект оказывается в слабой позиции всего-навсего означает, что в данном аспекте человек чувствует себя менее уверенно, чем в других, оказавшихся в сильных позициях. А это, согласитесь, принять легче, чем констатацию недостаточной состоятельности, особенно когда аспект для человека важен, то есть находится в ранимой позиции. Объективный потенциал на психотип не влияет, но позволяет определить понятие нормы (не в математическом, а скорее в медицинском смысле). Нормальной я предложил бы считать ситуацию, когда замена уверенности на потенциал не меняет психотипа, то есть не приводит к изменению порядка аспектов в иерархии. Отклонение от нормы нуждается в терапии путем корректировки самооценки. Полагаю, термин уместен именно здесь (терапия требуется тогда, когда наличествует болезнь), а не там, где его почему-то принято применять при обсуждении типологии Афанасьева. А взаимодействие по аспектам, оказавшимся в комплиментарных комбинациях, я бы предложил называть компенсацией.

                            Просмотр 12 ответов — с 31 по 42 (всего 42)
                            • Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.