ПЕРЕПИСКА С БОРИСОМ ФИНОГЕНОВЫМ

Форумы ВОПРОСЫ ПСИХОСОФИИ Консультации, типирование, знакомства ПЕРЕПИСКА С БОРИСОМ ФИНОГЕНОВЫМ

  • Post
    Martha
    Admin
    none
      Выкладываю здесь переписку с Борисом Финогеновым, с его согласия.

      —————————————————————————————
      Замечание первое. О научности психософии

      В своей статье Вы демонстрируете способы, которыми собственный психотип диагноста может инициировать ошибки в самотипировании и типировании им других людей. При этом в качестве меры противодействия такому искажающему влиянию указываете лишь на то обстоятельство, что некоторые психотипы менее предрасположены к ошибкам, чем другие, и, соответственно, психодиагностику лучше поручать именно их обладателям. Но возникает резонный вопрос: неужели уверенность в собственной непогрешимости (или почти непогрешимости) у людей с подобными психотипами не может сама оказаться таким же психотипически обусловленным когнитивным искажением? Например, сам А.Ю. Афанасьев при типировании исторических личностей явно местами впадал в излишнюю самоуверенность. Но одно дело пара-тройка ошибок (думаю, при всей своей самоуверенности он всё-таки допускал со своей стороны их возможность) и совсем другое – их огромное количество, которое он сделал, если принять как более точную ту версию типирования, которую предлагаете Вы.
      Получается, что, как минимум, кто-то один из Вас двоих, будучи вполне уверен в своей квалификации как психодиагноста, на практике её лишён (по крайней мере, в отношении работы с историческими данными). Соответственно, отсюда можно сделать вывод, что уверенность в себе тоже может быть ложной.
      Не приводят ли все эти соображения к выводу, что способ полностью исключить возможность заблуждений, обусловленных типом диагноста, отсутствует? Что делает определение психотипа априори ненадёжным, кто бы им ни занимался. По крайней мере, в отношении исторических личностей эта ненадёжность выглядит и вовсе труднопреодолимой: для самих себя и других, ныне здравствующих, людей всё-таки можно попытаться разработать какие-то дополнительные методы типирования, например, тесты (что, кстати, сделал и Афанасьев, хотя, на мой взгляд, его тест не выглядит слишком надёжным, т.к. основан, по сути своей, на том же самотипировании, только в профиль) или исследования структуры мозга, когда/если будут установлены нейрологические основы психотипа? Впрочем, насколько я могу судить, и надёжные тесты, и понимание нейрологических основ психотипа являются пока ещё только делом будущего. Так не поспешен ли в подобной ситуации Ваш отзыв о психософии, что «существовавшая до сих пор психология – это искусство. А психософия – наука. А наука, в отличие от искусства, работает с прогнозируемыми и проверямыми фактами и чётко отделяет истинное от ложного, правду от неправды»?
      Я мог бы также ещё порассуждать и о более общих вопросах эпистемологии и привести обоснование тому, что концепция А. Афанасьева, даже если и верна, на данной стадии её существования ещё не способна претендовать на статус научной теории (как некоторые её называют), т.е. готового продукта научного поиска, а является всего лишь совокупностью эмпирических обобщений, причём во многом сформулированных с изрядной долей неопределённости («интуитивная» понятность описаний тут на самом деле ничего не гарантирует). Недаром её сравнивают с периодическим законом (который, впрочем, был сформулирован гораздо строже): до того, как с появлением квантовой физики этому эмпирическому обобщению удалось найти теоретическое обоснование, не было никаких гарантий, что оно не даст никаких сбоев (и оно их, между прочим, даёт – в виде лантаноидов и актиноидов, существование которые при этом отлично выводится из постулатов квантовой физики). Впрочем, следует, конечно, отметить и то, что стопроцентных гарантий нет в любом случае, поскольку даже при создании теории можно не учесть какое-нибудь условие, необходимое для выполнения её постулатов, но, по-моему, уровень достоверности теории всё-таки значительно выше уровня достоверности эмпирического обобщения.
      Что же касается закономерного возражения: как же может ошибочная концепция так хорошо работать на практике, то отмечу на этот счёт два момента. Во-первых, лично я не сомневаюсь, что она верна если и не во всём, то во многом. Во-вторых, исключения из неё, по-моему, нетрудно «проглядеть» ввиду широкого простора для объяснений ad hoc, которые она открывает для случаев, когда порядок функций никак не хочет выстраиваться допустимым образом: можно сослаться и на «первую без результата», и на «гармонизированную третью», и на специфическую особенность Воли хотя бы отчасти придавать проявлению соседних функций сходства со своей позицией…
      Впрочем, обо всём этом я здесь пока только упоминаю, но развивать свои мысли подробнее буду как-нибудь отдельно и позже в рамках продолжения дискуссии с последователями А. Афанасьева (не для того, чтобы дискредитировать его идеи, а, наоборот, чтобы помочь как можно более точно установить содержащуюся в них истину и отсеять заблуждения, если таковые в ней есть).

      Замечание второе. Об опасности дискриминации по типологическому признаку
      Здесь я буду опираться на текст Вашей книги «Типология Афанасьева, или Синтаксис личности», фрагмент которой нашёл на Вашем сайте по ссылке, присланной мне Еленой Константиновной, а позже через поисковик обнаружил слегка иной вариант её текста, выложенный здесь:
      http://7iskusstv.com/2016/Nomer12/Torpusman1.php (цитаты оттуда будут помечены звёздочками).
      Вот что Вы пишите: «Психософия объясняет, среди прочего, кому стоит, а кому не стоит быть у власти, и ошибки в определении психотипа здесь чрезвычайно опасны.» «Легко представить себе антиутопию, которая может разыграться, например, если где-нибудь придет к власти дисгармонизированный обладатель психотипа ВЭЛФ или ФЭВЛ, выдавая себя, скажем, за эйнштейна (ЛВЭФ), и под портретами Афанасьева станет расстреливать всех, кого объявит, допустим, аристиппами (ФЛВЭ).»
      «Если политик ФЭВЛ, не голосуй за него. «Власть портит» не всех, а именно Третью Волю и особенно ФЭВЛ (это еще называют «звездной болезнью»). А в принципе, лучше всего голосовать за Вторую Волю – именно они созданы для щадящей власти. Если у тебя Третья Воля – не соглашайся быть директором, не стремись к единоличной власти. Ты сможешь руководить, но тебе будет трудно. Стремись не к власти, а к свободе и комфортной реализации своих талантов, и побольше общайся с подходящей Второй Волей. (А вот быть со-директором или со-президентом наряду со Второй Волей – может быть хорошо.)» *

      Правильно ли я понял Вас, что, на Ваш взгляд, обладатель психотипа ВЭЛФ или ФЭВЛ определённо неспособен качественно заниматься политикой, поэтому, будучи гармонизированным, просто благоразумно туда не полезет, сочтя не «своим» делом?
      Также поставлю вопрос более обобщённо. Правильно ли я понимаю Вас, что психотип человека, как таковой, без учёта индивидуальных особенностей его проявления в характере конкретных людей, способен накладывать ограничения на возможность качественно заниматься определёнными видами деятельности? Наподобие того, как, по мнению психолога В. И. Лебедева, меланхоликам пока что противопоказано заниматься космонавтикой: «Людям меланхолического типа обычно присущи застенчивость, нерешительность, робость. Их пугает новая обстановка, новые люди, они смущаются и теряются, общаясь с людьми, и поэтому склонны замыкаться в себе. Представителями этого типа были, например, Гоголь и Чайковский. Умным или глупым, честным или нечестным, добрым или злым, талантливым или бесталанным, как справедливо замечает психолог профессор К. К. Платонов, может быть человек с любым темпераментом. Люди со слабым типом нервной системы, то есть меланхолики, не могут быть космонавтами, поскольку представителям этой профессии приходится работать на пределе физических и психических возможностей. Но при развитии космонавтики доступ им к полетам в качестве научных сотрудников и других специалистов, конечно, не будет закрыт раз и навсегда.» Ю.А. Гагарин, В. И. Лебедев. Психология и космос

      Если так, то каким образом оказывается возможным появление великих людей, успешно реализовавших себя по 3-й или даже по 4-й функции, примеры которых в изобилии приводит на страницах своей книги А. Ю. Афанасьев? Не будут ли опрометчивы потенциальным талантам и даже гениям, способным реализовать себя по нижним функциям, рекомендации заняться чем-нибудь ещё?
      Кроме того, возвращаясь к первому замечанию, отмечу, что, по-моему, не только злонамеренность, но и попытка спланировать жизнь (включая педагогическую практику, отбор кадров и т.п.), уверенно опираясь на недостоверные представления о мире, также может привести к антиутопии. Пример тому: «научный» подход к построению человеческого счастья в СССР, опирающийся на диамат как достоверную и непререкаемую истину, и то, к чему оно в итоге привело. Понимаю, что лично Вы уверены в правильности идей Афанасьева, но я «со своего шестка» всё-таки вижу возможность колоссальных ошибок как в самой основе концепции (и горе тогда гипотетическим «лантаноидам» и «актиноидам», оказавшимся у неё за бортом, которые попытаются воспользоваться ею сами или станут жертвами её употребления со стороны других людей), так и в практическом её употреблении – ввиду отсутствия внятной процедуры определения типа, кроме как «на глазок».

    Просмотр 15 ответов — с 16 по 30 (всего 44)
    • Replies
      Martha
      Admin
      none
        3.7.2018
        Извините, Борис, не успеваю. Давайте остановимся.

        3.7.2018
        Здравствуйте!
        Конечно. Извините, что «перегрузил» Вас общением. В принципе, то, что я хотел написать прежде всего, я уже написал в первых письмах. Причём даже они были бы значительно короче, если бы я вовремя сообразил, что Вы не готовы разбираться в нюансах теории и лишний раз сопоставлять её с контекстом других психологических наработок. В вопросе типирования меня самого Вы мне уже достаточно помогли, дальше сам справлюсь :). Остальное не имеет большого значения.

        Впрочем, один вопрос всё-таки продублирую. Мне бы хотелось, чтобы Вы на него просто ответили, без последующего обсуждения — я просто хочу быть уверенным, что правильно Вас понял: верно ли, что, на Ваш взгляд, Афанасьев ошибочно определил свой собственный психотип и на самом деле был «эйнштейном», а не «лао-цзы»?
        С уважением,
        Борис

        P.S. Прошу прощения, если вдруг, вопреки сознательным намерениям, какими-то неосторожными формулировками задел Вас или как-то иначе огорчил. Есть смутное интуитивное ощущение, что такое могло быть. Это случайно.

        3.7.2018
        Можете ли Вы удалить с сайта тему с нашей перепиской? Первоначальной моей целью было сообщить Вам те критические замечания, которые возникли у меня на тему Вашей статьи, чтобы избежать ситуации критики «за спиной». Я это сделал, написав Вам первое письмо (вернее, письма). Вы предложили вынести общение на сайт, и я согласился, потому что не видел в этом проблемы (вернее, видел, но преодолимую — боялся, что меня «перегрузят» дискуссией… а в итоге сам Вас впоследствии перегрузил, забавно однако). Параллельно я читал другие Ваши тексты и решил (ошибочно), что с Вами вместе мне удастся продуктивно «покопаться» в теории. Написал Вам свои промежуточные наработки, но понял по Вашим ответам, что «дополнение» в работе, увы, не получится (видимо, психотипы по Афанасьеву на совместное сотрудничество не «заточены»:)). Какого-либо энтузаизма переписка среди других читателей сайта не вызвала в принципе. Соответственно, не вижу особого смысла оставлять в опубликованном виде столь «сырой» и незаконченный текст. Если будет что-то готовое и вразумительным слогом написанное — вот тогда и будет повод опубликовать, в том числе, и на Вашем сайте, если будете не против. Если же я так и «увязну в процессе», то «кормить» читателей маловразумительными опусами считаю неоправданной жестокостью

        Здравствуйте, Борис! Прошу прощения, у меня цейтнот, отвечу позже. Пока только передаю Вам благодарность за «Город золотой» от коллеги Рысёнка (Ольги).

        Martha
        Admin
        none
          Письмо от Бориса 3.7.2018

          А ещё меня заинтересовала тема типирования литературных персонажей, поэтому хочу предложить Вам «литературный» эксперимент. Я очень редко пишу художественные тексты. А ещё я ролевик. К сожалению, чаще всего я «играю себя» (хотя есть исключения, о которых ниже напишу подробнее — вдруг поможет что-то уточнить или пересмотреть в моём психотипе), а тут на одной из игр мне довелось играть запертого волею сюжета в некий магико-технический аппарат призрака, чьё сообщение с внешним миром ограничивалось тем, что «магический шар», являвшийся деталью агрегата, отображал его эмоции в виде цветов. В реальности этот «шар» нам сконструировали в виде технического устройства с диодами на пульте управления. Я отслеживал, что происходит в районе шара (а мой персонаж это слышал), понимал, какие эмоции испытывает персонаж и «задавал» их на шарике.
          Кратко сюжетные предпосылки игры. Первоисточником послужил рассказ Нила Геймана «Этюд в изумрудных тонах», написанный им по мотивам произведений Конан Дойла и Лавкрафта. У нас к этим источникам были добавлены ещё несколько, например, «Война миров» Уэллса. Альтернативная Викторианская Англия. За 20 лет до начала игровых событий Землю захватили марсиане (т.е. произошли события «Войны миров», но без финала) и теперь ею правят. Это очень специфические существа, устроенные наподобие улья, с маткой-Королевой, рабочими особями и «трутнями». «Трутни» связаны эмоциональной связью с Королевой и обязаны развлекать её своими эмоциями, при этом являясь патологическими садистами (что обусловливает характер развлечений). Марсиане стараются поддерживать сравнительно «щадящую» диктатуру над людьми (наученные горьким опытом войны с повстанцами на других планетах, после одного из которых осталось кольцо астероидов), но принцам совершенно необходимо развлекаться (это необходимо для физиологии улья), и с этим ничего нельзя поделать. Я играл дух такого принца, который был убит на территории Оксфордского Университета (игра по жанру была фантастическим детективом). После игры я написал отчёт, на который ниже приведу ссылку. На тот момент я уже был знаком с типологией Афанасьева и намеренно стремился воплотить вполне конкретный (и логичный при таких сюжетных предпосылках) психотип в весьма мрачной его вариации (разумеется, каждый психотип имеет широчайший диапазон проявлений, как неприглядных, так и замечательных, и этот тоже). Мне интересно: а) сумеете ли Вы определить по тексту психотип, в который я стремился «влезть», б) что, исходя из этого текста и всего остального, что Вам обо мне уже известно, можно дополнительно сказать о психотипе автора, в) какие признаки могут указать на то, что текст писал не обладатель психотипа персонажа?
          Теперь про отыгрыш «себя» и «не себя». Обратил внимание (и несколько раз встречался с описанием этой особенности у других людей), что легче всего «не себя» мне удаётся отыгрывать в маске. Особенно яркий был случай, когда на игре по мотивам сказок Гофмана я играл кота ведьмы. Как и в первоисточнике, я мог принимать человеческий облик. В этом облике я был одет обычным (для той эпохи) образом, а, принимая «истинный» облик, надевал полумаску, «кошачьи» ушки и хвост. После игры многие игроки были шокированы, узнав, что скромный студент Юлиус (имя моего персонажа) и периодически появлявшийся в городе шебутной чёрный кот отыгрывался одним и тем же человеком.
          А теперь ссылка на мой отчёт от лица персонажа. Его опубликовала в своём ЖЖ руководительница нашего клуба ролевых игр Юлия Ледякова, она же — глава творческой группы по созданию этой игры (в которой и я был соавтором). Отчёт там не сразу, а во второй части поста. Поясню, что акцент на описании эмоций был сделан намеренно, чтобы пояснить игрокам, для которых отчёт, прежде всего, и пислся, смысл изменений цветов шарика.
          https://ju-undin.livejournal.com/694952.html

          Martha
          Admin
          none
            Письмо от Бориса 4.7.2018

            Вдогонку кое-какие мои биографические данные.
            В детстве мне казалось, что большинство взрослых — очень умные. Т.е. если кто-то занимается каким-то делом, он до мельчайших деталей, буквально на «академическом» уровне знает все его нюансы. Например, повару точно известно, какие именно химические реакции происходят при приготовлении пищи, и т.п. Начав сталкиваться с фактами, свидетельствующими об обратном, я на протяжении долгого времени сильно им удивлялся.
            Меня ужасала перспектива взросления, поскольку, глядя на старших, я видел (вернее, мне так казалось), что они совершенно не умеют радоваться жизни, как я, вечно озабочены чем-то непонятным и странным и не испытывают удовольствия от того, от чего испытываю я (игр и т.д.) и отчего, как мне казалось, любой нормальный человек должен испытывать его. Я очень боялся, что, когда вырасту, стану таким же унылым и безрадостным. И это в какой-то степени оправдалось: с возрастом во мне изрядно притупилась яркость испытываемых мной эмоций, а ещё они ощутимо сдвинулись, в среднем, в область негатива. Чтобы получить яркое и удовлетворяющее меня по силе позитивное эмоциональное впечатление, мне надо очень стараться. Возможно, это у меня даже на уровне ангедонии, но к врачам как-то всё не решаюсь идти по этому поводу.
            Отчасти минорность мироощущения обусловлена тем, что мне на протяжении изрядного времени жизни сильно действовала (да и продолжает действовать) на нервы перспектива возможной правильности некоторых вариантов концепций устройства мира. В юности это была возможность правильности христианства. В детстве я без сомнений отбросил его как очевидно алогичную концепцию, однако в юности узнал, что существуют и определённо умные люди (учёные, философы), которые её разделяют, и это не вместилось в моей голове. Я начал сильно переживать: а вдруг оно всё-таки верно? Ведь тогда мир устроен алогично (а для меня такая возможность – ужас-ужас), да ещё в нём имеется существо, против которого я бессилен, которому есть до меня дело и которое мне совершенно не нравится! Позже я «снял» для себя это противоречие, убедившись, когда почитал этих самых учёных и философов, что научный титул, сам по себе, это ещё не синоним ума.
            Но тут однажды судьба свела меня с Олегом Телемским (в ту пору он не успел сменить фамилию и был Шишковым), психологом-юнгианцем (на тот момент ещё любителем, впоследствии ставшим профессионалом) и оккультистом. Я давно и хорошо знаю его и абсолютно убеждён, что всё, что он сообщает в своих книгах и лекциях, есть его подлинные убеждения и факты его жизни. Это «сломало» мне всю схему мироздания в моей голове и до сих пор не позволяет качественным образом её восстановить. При этом, поскольку мировоззрение моё «тормознутое», анализ фактов и предлагаемых самими оккультистами интерпретаций (которые я часто отбрасываю как явную чушь) идёт ОЧЕНЬ медленно. А я всё это время не перестаю страдать от отсутствия цельной системы представлений о мире (хотя бы на базовом уровне) у себя в голове.
            Когда пришла пора определяться с призванием в жизни, я пребывал в полном ступоре. В итоге поступил в первый попавшийся техникум на экономиста (он располагался через дорогу от дома), но на первом курсе, где преподавали, в основном, ещё только школьные общеобразовательные предметы, внезапно полюбил химию, которую в школе мне преподавали непонятно, поэтому я её не понимал и ненавидел. А тут внезапно понял и влюбился в её красоту и системную стройность! До сих пор жалею, что не бросил тогда техникум и не пошёл в следующий год куда-нибудь на химика, однако побоялся сворачивать с уже заданной колеи. В итоге отучился на экономиста в сфере земельно-имущественных отношений, хотя к экономике равнодушен (а к земельно-имущественным отношениям – тем паче) и к настоящему времени уже мало что оттуда помню (зато химию до сих пор хорошо знаю), поступил в ВУЗ, в соответствии с заданной «колеёй» сельскохозяйственный, с трудом заставил себя отучиться в нём 4 года, а затем сломался и бросил, недоучившись всего ничего.
            О работе уже было написано выше.
            Пожалуй, ограничусь пока этим набором фактов. Если что-то понадобится уточнить, уточняйте.
            P.S. Если Вам будет так удобнее, можете отвечать не в соответствии с хронологией прихода писем, а в соответствии с разделением на тематические блоки. Впрочем, тут оно на Ваше усмотрение, просто свидетельствую, что не буду возражать против хронологического «перемешивания» присланных текстов.

            Martha
            Admin
            none
              Письмо от Бориса 5.7.2018

              Про мой психотип-3… ну, я уже предупреждал насчёт несрочности.

              По-моему, определяя, 1-я или 3-я перед нами функция, следует учитывать уровень сложности задач, которые инициируют человека на процесс по ней. К примеру, выше я писал, что утомляюсь от умственного труда. Однако позже задумался: не слишком ли я недооцениваю количество и сложность тех интеллектуальных концепций, которые усваиваю быстро и играючи, даже особо этого не замечая? К примеру, в школе я учился, в среднем, на четвёрки. Мне крайне тяжело давалась зубрёжнка конкретных, «несистемных» фактов, и я не очень-то видел в ней смысла: зачем, если можно их потом по справочникам посмотреть? А вот готовые объяснительные концепции я схватывал неплохо и конкретные факты, выводимые из них логически, легко мог вывести. Правда, при условии, что учителя мне их НОРМАЛЬНО объясняли, а с этим везло не всегда (пример тому – химия, о которой выше я уже писал). Позже, основательно «споткнувшись» на «неудобных» фактах, я «зарылся» во всевозможные источники в надежде, что они помогут мне их объяснить. Те, в которых мысль излагалась связно и чётко, «проглатывал» и усваивал быстро, в тех же, где неясно и путанно, надолго увязал. А догадайтесь с трёх раз, какая из этих двух категорий в оккультной литературе преобладает? При этом, как по этой теме, так и по другим усвоение «лёгкого» сегмента данных происходило как нечто само собой разумеющееся, фоновое, не привлекающее к себе внимания и совершенно НЕ воспринимавшееся как работа. Отсюда, похоже, и общее моё впечатление, что умственный труд для меня в тягость. Ведь та доля работы, что даётся мне легко, не замечалась, хотя её удельный вес при этом, вполне возможно, немал.
              Я уже говорил, что, если я третий Логик, то тогда только рад, что не первый. Теперь добавлю к этому, что ежели всё-таки первый, то в этом случае мне ОЧЕНЬ жалко третьих! Представляю, как сам бы себя чувствовал, имея те же познавательные амбиции, какие имею, и при этом ЕЩЁ БОЛЕЕ СЛАБО предназначенный для их реализации мыслительный аппарат!
              Любопытно, кстати, моё отношение к Юнгу в контексте всего сказанного. До знакомства с Телемским я читал его, но не принял всерьёз, т.к. многое казалось противоречивым и сомнительным. После – пришлось «закопаться» в эти, поистине, интеллектуальные «авгиевы конюшни» (при всём, несмотря на столь суровую характеристику, всё-таки уважении к Юнгу). Раз психологическая методика, основанная, в том числе, на концепциях Юнга, рассудил я, привела человека (в смысле, Телемского) к тому, что, делая рисунки, анализируя сны и фантазируя, он обрёл выходящий далеко за рамки обычного опыт, сходный с тем, что в соответствующей литературе описано как пробуждение Кундалини, не говоря уж об обилии т.н. «синхроний», значит, измышления Юнга ни в коем случае нельзя сбрасывать со счетов, как бы невнятно они ни были выражены! В итоге пришлось со скрежетом зубовным погрузиться в его сочинения, где на каждом шагу попадаются смутные, неясные места и противоречия, причём сам автор считает это «не багом, а фичей» («Язык, которым я говорю должен быть двусмысленен, то есть неопределенным, чтобы быть справедливым к психической натуре с ее двойным аспектом. Я применяю сознательно и преднамеренно двусмысленные выражения, потому что это выше недвусмысленности и соответствует природе существа» К. Г. Юнг. Письмо Цви Вербловски). Вот.
              В довершение приведу пару дополнительных общих соображений по затронутой теме.
              Первые Логики тоже могут быть многословны: например, дискуссия по переписке (вернее, то по переписке, то лично) Эйнштейна и Бора о детерминизме в квантовой физике продолжалась несколько десятилетий (!!!) и окончилась лишь по причине смерти одного из её участников (Эйнштейна). Кстати, что характерно, оба до последнего так и остались каждый при собственном мнении
              И напоследок поделюсь ещё с Вами свежей информацией для размышления о результативности и процессионности. Человек может быть мотивирован на процесс как в случае неудовлетворения потребности сохранения, так и в случае неудовлетворения потребности развития. Применительно к Логике эти два варианта будут выглядеть так. Первый: «Мне необходима истина, а тут у меня не сходятся данные, поэтому она мне недоступна. Придётся инициировать процесс по разрешению противоречий, чтобы восстановить целостное и непротиворечивое мировоззрение». Второй: «Я, в целом, понимаю, как устроен мир, и мне скучно. Пойду специально поищу неувязки, чтобы появился повод, разрешив их, получить порцию позитивных эмоций».

              5.7.2018 Борис:
              Всё! Обещаю «сдерживать поток красноречия» вплоть до продолжения дискуссии

              5.7.2018 Я:
              Отлично. Со своей стороны, обещаю завтра или послезавтра ответить.

              Martha
              Admin
              none
                7.7.2018

                Здравствуйте, Борис! Итак,постараюсь ответить на что смогу. К сожалению, смогу далеко не на всё. Видимо, мне нужно было раньше написать Вам, что больше одного письма в день – это перебор не только для меня, но даже и для моего почтового ящика

                Плодотворного продолжения дискуссии я тоже не могу обещать Вам, к сожалению. Вы совершенно правильно заметили, что, видимо, наши психотипы для этого сочетаются не совсем гармонично.

                Открытая переписка, вывешенная на сайте, очень полезна для развития нашей науки, для того, чтобы люди читали и лучше понимали систему Афанасьева. Поэтому я еще раз благодарю Вас за согласие на открытую переписку. Я готовлю сейчас новое издание своей книги, куда войдут некоторые диалоги с сайта — если Вы не возражаете, я хотела бы и туда включить некоторые отрывки из Ваших писем.

                Очень может быть, что некоторые из Ваших теоретических выкладок и те цитаты из исследователей, которые Вы приводите, в самом деле полезны для развития и осмысления системы Афанасьева. Но я, к сожалению, не могу их даже оценить. Я делаю что могу – со своей стороны, со своего фланга.

                Что касается Вашего психотипа, то диалоги с «августинами» обычно выглядят совсем иначе Количество Ваших размышлений, посвященных мышлению, мешает мне считать Вашу Логику не Третьей.

                А насчет того, что Вы плохой актер – но ведь Вы сами написали: «После игры многие игроки были шокированы, узнав, что скромный студент Юлиус (имя моего персонажа) и периодически появлявшийся в городе шебутной чёрный кот отыгрывался одним и тем же человеком». По письмам мне показалось, что Вы очень хороший актер, и Ваше истинное призвание – служить красоте (раз Вы видите красоту даже в химии). Я пожелала бы Вам скорее избавиться от колл-центров и земельно-имущественных отношений, т.е. от всего, что Вы не любите, и снискать настоящий заслуженный успех в качестве актера, режиссера – а может быть, и драматурга? и поэта?

                Martha
                Admin
                none
                  Борис, 8.7.2018

                  Здравствуйте,Рахель!
                  Что ж, пусть будет так. Со своей стороны остаюсь при нескольких возможных вариантах даже собственного психотипа (включая вариант неуниверсальности данной типологии, как таковой) — и вовсе не потому, что вариант «газали» мне субъективно каким-либо образом не предпочтителен. Просто у меня он «не щёлкает». Если хотите, можете считать это дополнительным подтверждением для себя лично, тому, что я «скептик»
                  Да, Вы можете использовать отрывки из моих писем в новом издании книги.
                  Ещё до того, как прочёл это Ваше письмо, написал Вам другое. Напоследок отправлю его Вам:
                  Читаю «Психологию бытия» Абрахама Маслоу, об идеях которого прежде знал лишь понаслышке. Если исходить из версии, что он спроецировал собственный психотип на всех или, по крайней мере, большинство окружающих (возможность чего он, кстати, и сам признавал: «Я должен предупредить читателя, что эти данные не могут считаться достоверными, пока кто-нибудь еще не повторит это исследование. В такого рода исследованиях очень велика вероятность проецирования, которое сам исследователь, конечно же, вряд ли может обнаружить.»), то у меня сложилось мнение, что был он вовсе не «борджиа», а «августин». В данной книге он рассуждает не столько о пирамиде потребностей, как таковой (это тема предыдущей его книги, которую я не читал), сколько о потребностях сохранения и развития и причинах, по которым у людей преобладают те или другие. На его взгляд, потребности развития «гасятся», как только возникает риск неудовлетворения потребностей, стоящих ниже по иерархии, т.е., ПРЕЖДЕ ВСЕГО, согласно, его версии, физических. При этом в данной книге есть глава о СПОСОБНОЙ ПРОЯВЛЯТЬСЯ В ЛЮБОМ ИЗ ЭТИХ СЛУЧАЕВ потребности познания, удовлетворяемой либо в «режиме» потребности сохранения, либо в «режиме» потребности развития. Для первого случая показано, как на неё оказывают влияние страх неудовлетворения физических потребностей и «гашение» потребностей в самостоятельности, но ДАЖЕ НЕ УПОМИНАЕТСЯ ВОЗМОЖНОСТЬ страха недостижения истины как самоцели!
                  Итого. Логика присутствует как бы «по умолчанию» и совершенно не вызывает страха сбоев. При этом ПЕРВОЕ И СУБЪЕКТИВНО НАИБОЛЕЕ ВАЖНОЕ, от чего такие сбои ожидаются им, это Физика. О стремлении к самостоятельности в книге говорится в том духе, что его легко «отбить» у ребёнка, делая всё за него. Т.е. вариант какой-либо строптивости характера не рассматривается данным автором в принципе.
                  Добавлю ко всему этому, что собственные идеи Маслоу рассматривал как своего рода примиряющий СИНТЕЗ того полезного и правильного, что присутствует в идеях других авторов, подходящих, с его точки зрения, к обсуждаемым проблемам более односторонне (в частности, чересчур «пессимистичного», не учитывающего потребности развития Фрейда, и некоторых, наоборот, излишне оптимистичных, не учитывающих потребности сохранения представителей гуманистической психологии).
                  К сожалению, не смог подобрать с ходу достаточно иллюстративные и недостаточно пространные цитаты из читаемой работы, поэтому придётся Вам или ждать, когда я это сделаю (не обещаю, что скоро), или ознакомиться с ней самостоятельно (она не очень большая).

                  С уважением, Борис

                  Извините, что забыл об этом сразу написать и приходится опять забрасывать Вас сразу несколькими письмами, но потом могу снова забыть.
                  Я разрешаю использовать фрагменты нашей переписки в новой редакции книги, но прошу, чтобы Вы указали на то, что автор так и остался при своём мнении о незавершённости дискуссии на тему собственного психотипа. Разумеется, при этом Вы можете приводить и свою личную версию

                  Martha
                  Admin
                  none
                    Борис, 9.7.2018

                    …Вы написали Игорю: «Я готовлю новое издание своего «Синтаксиса». Хотела бы вставить туда отрывки из нашей с Вами переписки — не касательно Вашего типирования, а общие соображения». Правильно ли я понимаю, что это же относится и ко мне, т.е. из нашей переписки Вы также планируете цитирование лишь общих соображений, а не относящихся конкретно к моему типированию? Признаться, это было бы для меня более предпочтительно, хотя и строгих запретов на использование моего случая в качестве иллюстративного я делать не хочу (в конце концов, оно и так всё в общем доступе опубликовано).

                    Насчёт Маслоу — пожалуй,соображения мои были чересчур скоропалительны, поэтому предлагаю их и вовсе не публиковать (впрочем, если сочтёте их достаточно интересными для публикации, то публикуйте, я принципиально не против, но уточняю, что сам же в них потом усомнился по мере дальнейшего знакомства с его книгой).

                    С уважением, Борис

                    Martha
                    Admin
                    none
                      13.7.2018
                      Здравствуйте, Рахель!
                      В какой-то момент у меня накопилась «критическая масса» разочарования подходом всех известных мне последователей типологии Афанасьева (да и самого её создателя). У всех у них она «работает» (а у одной моей знакомой заодно «работает» и соционика), всем помогает лучше разбираться в людях — и при этом… все понимают и применяют её совершенно по-разному! Сужу об этом, в частности, по тому факту, что становлюсь в глазах разных её адептов то «эйнштейном», то «паскалем», то «газали»… И каждый уверенно обосновывает собственную версию, неизменно оставляя у меня ощущение «натягивания совы на глобус». Попытки докопаться до причин такой нестыковки неизменно приводят к необходимости искать изъян в самих исходных предпосылках типологии. Но я и сам дилетант, да ещё, по Вашей версии, с третьей Логикой, плохо приспособленной для «синтеза» (который тут явно необходим, т.к. для полноценной научной проверки данная концепция нуждается, по меньшей мере, в приведении её, как выразился бы Поппер, в «фальсифицируемый» вид, для которого требуются более точные и строгие формулировки и определения — например, чтобы при разговоре об Эмоции, всегда было ясно: идёт ли речь об ИСПЫТАНИИ или ВЫРАЖЕНИИ эмоций, и т.д.). Соответственно, я пришёл к выводу, что существующий на сегодняшний день уровень теоретической и практической работы с идеями Афанасьева, в целом, почти не представляет собой ценности (а обратное впечатление последователей на этот счёт — иллюзия).
                      Определённую ценность представляет разве только популяризация правильной мысли, что люди психотипически исходно отличаются и потому требуют индивидуального подхода. Однако что касается конкретики, то тут много неясного и спорного, и я бы предпочёл, чтобы этим занимались, по возможности, специалисты. Жаль, что они, в целом, проигнорировали книгу Афанасьева — впрочем, отчасти виноват в этом он сам, ибо нельзя так наплевательски относиться к научному подходу. Гениальные прозрения — это, конечно, хорошо, но к ним наука всё-таки не сводится. Может быть, что-то поможет здесь исправить перевод и публикация книги за рубежом, где, по свидетельству Рощина, имеется в наличии соответствующим образом настроенная, восприимчивая научная среда. Планирую спросить Елену Афанасьеву, когда она вернётся из Сухуми, не рассматривала ли она подобный
                      вариант (и, если рассматривала, что препятствует его осуществлению).
                      Итак, в связи со всеми вышеуказанными соображениями прошу не использовать фрагменты нашей переписки в новом издании книги, как, скорее всего, не представляющие из себя научной ценности, и всё-таки удалить тему с форума. Заранее признателен за это.

                      С уважением,
                      Борис

                      Martha
                      Admin
                      none
                        18.7.2018
                        Здравствуйте, Борис!
                        Я переслала Игорю Ваш ответ и надеюсь, что он ответит Вам напрямую.
                        В самом деле, жаль, что не удается зарегистрироваться. Надеюсь, сайт заработает как следует, а если нет, то, вероятно, в какой-то момент мне придется «переехать» на другой сайт.

                        Что касается типирования, то, разумеется, все имеют право на ошибки, и я тоже. Но относительно Первой Воли, все-таки мне кажется, что я не ошибаюсь. Вот посмотрите: Вы считаете, что у Вас Вторая Воля, и тут же пишете: «Когда я решил, что Вы не хотите продолжать общение, причиной этому было не промедление с ответом, а неправильно понятая фраза (думаю, тут сыграла роль мнительность, свойственная мне в общении с людьми)».
                        Как раз Второй Воле мнительность вообще не свойственна. Мнительность – это ранимость, т.е. либо 1, либо 3.
                        Вторая Воля общается со всеми безо всякой мнительности, чувствует и учитывает интересы и пожелания всех участников, старается никого не обидеть. А Первая склонна принимать решения единолично, под влиянием своих порывов, не считаясь с чужими интересами, и о существовании других интересов приходится ей специально напоминать – вот как мне пришлось Вас уговаривать не лишать человечество нашего диалога. Вторая Воля помнит об интересах человечества без напоминаний. Так что Ваша НЕ-вторая Воля видна не «методом исключения».

                        Вы ведь молодой человек? Я верю, что Вы субъективно кажетесь себе человеком тихим и вовсе не волевым, но извне Вы видитесь – по крайней мере мне – довольно импульсивным любителем сжигать мосты, ничтоже сумняшеся и не думая о том, что эти мосты нужны не только Вам. Если Вы обратите на это внимание и будете реже поддаваться резким порывам, я буду считать, что наша с Афанасьевым цель достигнута

                        Еще на одно место из Ваших писем мне хотелось бы обратить внимание, уже не в связи с Волей. Вы пишете: «Те, в которых мысль излагалась связно и чётко, «проглатывал» и усваивал быстро, в тех же, где неясно и путанно, надолго увязал. А догадайтесь с трёх раз, какая из этих двух категорий в оккультной литературе преобладает? :)»
                        Я совершенно согласна, что связные и четкие мысли лучше, чем неясные и путаные. Более того, я вообще посоветовала бы Вам читать только таких авторов, у которых всё связно и четко, а неясного и путаного не бывает. Например, очень рекомендовала бы Вам, если будет настроение, послушать на Ю-Тюбе лекции покойного академика Андрея Зализняка (он говорит с запинками, но исключительно светлая голова, безукоризненная Вторая Логика). А вообще, к сожалению, на свете много лажи, в которой легко «надолго увязнуть». Поэтому подозреваю, что оккультную литературу вообще читать не стоит, и любых авторов, которых Вы хоть раз… ну хорошо, два раза поймали на путаности – лучше не читать. Это совет для всех, но для Третьей Логики, мне кажется, он важнее, чем для остальных, именно потому, что она склонна к «суперпроцессу».

                        И последнее, о чем я хотела спросить Вас: Вы написали, что психолог Маслоу показался Вам не ФЭЛВ (но потом, кажется, поменяли мнение). Можете ли рассказать конкретнее? Если я в самом деле ошибаюсь, а Вы меня поправите, это было бы очень хорошо.
                        Спасибо!
                        Р.

                        Martha
                        Admin
                        none
                          14.7.2018
                          Здравствуйте, Борис!
                          Благодарю Вас за согласие. В Ваших письмах много ценного, и я рада, что смогу воспользоваться ими в книге. Теперь у меня будет проблема отбора – книга небольшая, нужно уместить самое важное на нескольких страницах… Жаль, что нельзя вместить всё

                          У меня пока, к сожалению, цейтнот продолжается. Я готова получить Ваш ответ, только не уверена, что смогу ответить сразу. Не воспринимайте, пожалуйста, задержку в несколько дней как отказ от общения. Еще раз спасибо!
                          Р.

                          Здравствуйте, Рахель!
                          Во-первых, напишу о том, что больше всего меня волнует в связи с выбранными мной в предыдущем письме формулировками, которые, как мне кажется, легко понять ошибочно. А именно, я написал в нём о том, что меня развеселил Ваш вариант моего психотипа. Хочу заверить Вас, что это веселье было не уничижительным сарказмом в Ваш адрес, а доброй и нацеленной на конструктивность иронией и самоиронией. Я высоко ценю Вашу исследовательскую работу в отношении психософии, а ошибаться, разумеется, может любой. Ваш вариант просто продемонстрировал мне, до какой степени познаваемый нами мир способен сбить с толку даже самого прилежного его исследователя.
                          Я понимаю, по каким признакам Вы определили у меня вторую Эмоцию, третью Логику и четвёртую Волю. Однако для меня полнейшая загадка: что навело Вас на вариант с первой Волей (не только ведь метод исключения)? Разумеется, как и прежде, я совершенно не тороплю Вас с ответом, но буду с интересом ждать его. Когда я решил, что Вы не хотите продолжать общение, причиной этому было не промедление с ответом, а неправильно понятая фраза (думаю, тут сыграла роль мнительность, свойственная мне в общении с людьми), теперь, когда Вы разъяснили мне мою ошибку, я, конечно же, так не подумаю
                          Вы знаете, если на секунду подойти к вопросу выбора психотипа не как к установлению объективной истины, а как к выбору товара в магазине, я, пожалуй, был бы рад такой «покупке». Но поскольку в действительности выбор психотипа нам не предоставлен, а у меня явно не он, вынужден лишь вздохнуть здесь с разочарованием и продолжать учиться использовать сильные стороны того, что предоставила в моё распоряжение вместо него природа-матушка. У меня есть близкой друг, которого я с очень высокой долей вероятности отношу к обладателям этого типа. С большим восхищением отношусь к тем его жизненным достижениям, добиться которых ему позволили, в частности, его великолепные волевые качества, коих я сам, увы, лишён. Что называется, «завидую по-белому» С «августином» я, конечно, тоже погорячился — впрочем, с самого начала предложил над ним подумать лишь на всякий случай, а так уж очень оно по Физике не сходится — а вот среди двух вариантов со второй Волей и четвёртой Физикой наверняка кроется истина. Как я однажды мрачно пошутил в разговоре с подругой, чей отзыв о себе цитировал в одном из предыдущих писем, я — живое опровержение Афанасьева, ибо у меня невозможный, с его точки зрения, психотип: третья Логика, третья Эмоция, четвёртая Физика и четвёртая Воля. На самом деле Волю могу допустить и вторую, особенно помня даже самим Афанасьевым отмеченную склонность её обладателей к повышенной самокритичности. Что же касается Эмоции и Логики, то думаю, что в отношении этих двух функций у меня сыграли роль сразу два фактора, способных исказить картину проявления психотипа: первая без результата и относительно неплохо тренированная третья (тем более, следует помнить, что Воля склонна как бы «подтягивать» близлежащие к ней функции к себе). В это мне всё-таки верится гораздо больше.

                          Что касается ответа Игорю, то тут я боюсь уйти совсем уж далеко от тематики форума и сайта. Если бы мы оба были зарегистрированы на нём, можно было бы переместиться на нём в раздел общения на свободную тему и продолжить дискуссию там (ибо я практически уверен, что не сумею убедить его в правильности своей точки зрения, т.к. не очень хорошо умею внятно и убедительно излагать свои доводы, поэтому дискуссия продолжится). Но поскольку мы оба на форуме не зарегистрированы, а продолжать использовать Вас в качестве посредника не очень уместно, предлагаю Вам сообщить ему мои контакты на тех ресурсах, где меня можно найти. (…)

                          Martha
                          Admin
                          none
                            13.7.2018
                            Здравствуйте, Борис!
                            Стоило мне разгрестись с остальными делами и заняться Вашими письмами (и даже написать в файле своей книги соответствующий заголовок) – тут-то Вы и решили отозвать свое согласие на публикацию. Жаль.
                            Вы совершенно правы в том, что процесс типирования пока еще не отлажен, разные люди пытаются делать это по-разному и нередко «натягивают сову на глобус», и ошибок пока много. Но за чужие ошибки я отвечать не могу, а моя версия пока не опровергнута: ничто в Ваших письмах не противоречит Первой Воле, Второй Эмоции, Третьей Логике и Четвертой Физике. Кстати, эта версия подтверждается и Вашей просьбой убрать переписку из книги и с сайта – ВЭЛФ любят жечь мосты. Увы, даже образованные и тонкие люди тоже бывают бездумными пленниками своих психотипов.
                            Конечно, публиковать Ваши тексты в своей книге без Вашего согласия я не могу. А вот убрать тексты с форума было бы невежливо по отношению к другим участникам, которые начали их читать и даже отвечать (в двух последних сообщениях на странице Игоря я выложила его ответ Вам, причем на таком уровне, который мне даже оценить трудно).
                            Буду рада, если Ваша точка зрения изменится. Обещаю со своей стороны, в меру своих возможностей, продолжить диалог, если Вы будете в нем заинтересованы.
                            Р.

                            Здравствуйте, Рахель!
                            Хорошо, я принимаю Ваше замечание насчёт невежливости удаления темы. Но тогда я ничего не имею и против публикации, так как не вижу смысла запрещать использование в книге уже опубликованных (пусть и в Интернете) текстов. Уж извините за такую «ветренность», но я исхожу из контекста ситуации. Может быть, я был слишком суров и пессимистичен (последнее, как уже отмечал, мне в принципе свойственно). Даже интересно будет посмотреть, что именно и в каком ключе Вы используете из нашего с Вами диалога.
                            Должен отметить, Ваша версия моего психотипа изрядно меня развеселила. Предыдущее сообщение писал в мрачном расположении духа, думал: обидно, потенциально ценные для науки идеи и автором толком не были проработаны на нормальном уровне, и последователи от него далеко не ушли. Теперь благодаря Вашему письму сумел поглядеть на ситуацию с юмором, и это облегчило мне её принятие.
                            Ответ Игоря ещё не читал, но в большом предвкушении. Как только допишу Вам письмо, сразу же с ним ознакомлюсь. Поскольку Вы просили не писать подряд много писем, напишите, пожалуйста, когда будете готовы получить мой ответ.
                            С уважением,
                            Борис

                            Martha
                            Admin
                            none
                              18.7.2018
                              Здравствуйте, Рахель!
                              Что ж, всё может быть, и, в любом случае, Ваши советы вполне дельные независимо от положения буковок в моём психотипе, так что благодарю Вас за них
                              Про Маслоу я вкратце написал свои соображения в одном из предыдущих писем, но они нуждаются подкреплением цитатами. На какое-то время я взял для себя тайм-аут, чтобы отдохнуть от дискуссии (поэтому так долго и не отвечал), но в обозримом будущем готов ещё раз просмотреть книгу, которую за это время уже прочитал целиком, и выделить в ней места, наведшие меня на подозрение, что автор, скорее, сам был «августин», хотя среди тех людей, которые предоставили ему исходные данные, наверняка были в ощутимом количестве «борджиа». В результате выводы Маслоу испытали влияние психотипов как самого автора так и, видимо, действительно преобладающего психотипа среди тех, кого он исследовал.
                              С уважением,
                              Борис

                              26.7.2018
                              Здравствуйте, Рахель!
                              Во-первых, отвечаю на Ваш вопрос из предыдущего письма, на который сразу забыл ответить: «Вы ведь молодой человек?». Да, мне 33 года, через месяц с небольшим исполнится 34.
                              Во-вторых, насчёт Маслоу я, как и говорил, не могу быть уверенным в правоте своих предположений. Даже попытался найти его биографию, но, похоже, на русский ни одна из них не переводилась. В результате отыскал лишь краткие биографические справки. Вот самое существенное, что удалось в них найти:

                              «Кроме того, мальчик гнушался даже еврейской национальности и внешнего вида: он был щуплым и слабым. Чтобы компенсировать физическую неказистость, юноша активно занимается спортом, добиваясь хороших результатов. С тем же рвением Маслоу начинает грызть гранит науки, глотая раз за разом новые увесистые книги из местных библиотек, которых в Нью-Йорке было больше чем достаточно.»
                              (Источник: https://www.syl.ru/article….ihologa)

                              Из этого отрывка ясно, что первое и третье место у него, скорее всего, занимали Физика и Логика, но это, как раз, справедливо для обоих вариантов его психотипа.
                              Если предположить, что на его представления о пирамиде потребностей повлиял его собственный психотип и обратиться к его книге «Психология бытия» (все приводимые ниже цитаты Маслоу взяты оттуда), то вот, например, что он пишет:

                              «Но мы также знаем, что любопытство и стремление к знаниям являются потребностями «более возвышенными», по сравнению с потребностью в безопасности, то есть потребность чувствовать себя уверенно и спокойно значительно сильнее любопытства. Это явно проявляется у детенышей обезьян и у детей. Маленький ребенок, оказавшись в незнакомом окружении, характерным образом норовит вцепиться в мать, и только потом, мало-помалу, решается спуститься с ее колен, чтобы изучить окружающие его вещи. Если мать исчезает и ребенок пугается, то любопытство исчезает до тех пор, пока не восстанавливается чувство безопасности.»

                              С одной стороны, всё вроде бы ясно: Физика занимает более значимое положение, чем Логика, поэтому только тогда, когда в области Физики всё ОК, человек начинает проявлять любопытство:

                              «Свободная от страхов личность может быть более решительной и отважной и, стало быть, может заниматься исследованиями и теоретизированием ради знания самого по себе.»

                              С другой стороны, проблемы по третьей Функции, как мне кажется, вполне способны отвлечь первого Логика от познания мира как самоцели (если только он вообще им занимается, а не удовлетворился на каком-то этапе уже достигнутым результатом и не утратил всяческое любопытство) и заставить его использовать своё мышление (и, в первую очередь, его, т.е. именно в нём он субъективно ощущает свою главную силу!) для решения проблемы третьей Функции. Обратная ситуация – привлечение третьей, субъективно ощущаемой как ненадёжная, функции для решения проблем с первой – представляется мне куда менее вероятной.
                              Между тем, Маслоу пишет:

                              «Взрослое человеческое существо гораздо лучше умеет скрывать свои страхи и тревоги. Если они не переполняют его, человек вполне способен подавить их, не признаваясь даже самому себе в их существовании. Зачастую он не «знает», что боится.
                              Есть много способов справиться с такого рода тревогой и некоторые из них — собственно когнитивные. Для такой личности все незнакомое, неясное, таинственное, скрытое, неожиданное может представлять собой угрозу. Единственный способ сделать его знакомым, предсказуемым, управляемым, контролируемым, то есть не внушающим страха и безвредным заключается в том, чтобы познать и понять их. Стало быть, познание может иметь не только развивающую функцию, но и функцию снятия тревоги, защитную функцию гомеостазиса. Внешнее поведение может быть очень похожим, но мотивация может быть совершенно другой. Значит, и субъективные последствия являются совершенно другими. С одной стороны, мы имеем вздох облегчения и ощущение разрядки напряжения, скажем, у обеспокоенного хозяина большого дома, когда он среди ночи с ружьем в руке спускается по лестнице навстречу таинственным и пугающим звукам, и ничего не находит. Это совершенно не похоже на просветление и восторг, даже экстаз, молодого исследователя, который глядит в микроскоп и впервые в жизни видит структуру почки во всех подробностях либо неожиданно постигает структуру симфонии, смысл сложного стихотворения или политической теории. В этом случае человек чувствует себя более значительным, более умным, более сильным, более полноценным, более способным, более удачливым, более внимательным.»

                              Т.е., если продолжать придерживаться гипотезы о том, что автор спроецировал на человечество свои особенности, то из этого отрывка видно, что, испытывая опасность по Физике, он ничтоже сумняшеся доверяется своему мышлению, т.е. полагается на Логику. Как я уже говорил, мне кажется это довольно странным, если Логика была у него третья.
                              Самое забавное, что, пока писал это письмо и размышлял над неувязками обеих версий, мне пришла в голову третья, которая, пожалуй, выглядит довольно-таки многообещающей. Ниже постараюсь аргументировано изложить её.
                              И сам я в результате размышлений над психософией, и авторы с сайта «24 типа», и Игорь пришли к единому мнению, что основные ценности человека связаны с 1-й и 3-й функциями. В формулировке Игоря это, цитирую: «уровень значимости (насколько данный аспект и все, что с ним связано, важно для человека)». В моей – потребности, стоящие на верхних или нижних ступеньках личной иерархии. Под рукой нет нужной информации с сайта «24 типа» и, если честно, лень искать иллюстративные цитаты оттуда, поэтому ограничусь голословной констатацией, что, насколько я понял, деление функций на «доминантные» (1, 3) и подстраивающиеся» (2, 4) наполнено у них аналогичным смыслом, правда, выраженным в менее определённой форме.
                              Что это означает применительно к пирамиде потребностей Маслоу, если рассматривать её как выражение, прежде всего, его собственной иерархии потребностей? То, что потребности по третьей функции должны занимать в ней вовсе не третье место, а одно из первых двух! А там у него (цитирую по биографической статье, из которой выше приводил отрывок, т.к. единственная прочитанная мной книга Маслоу посвящена не иерархии потребностей, т.е. там о ней тоже есть, но исключительно «к слову», без приведения полной картины):

                              «Жизнеобеспечение – потребность в еде, сне, сексе и материальных ресурсах.
                              Безопасность – уверенность в завтрашнем дне, стремление к общественной защищённости.
                              Социальные контакты – необходимость любить, дружить, общаться, принадлежать к определённой социальной группе.
                              Признание – потребность в уважении со стороны окружающих.
                              Самоактуализация – желание развиваться и совершенствоваться, воплощать в жизнь творческий потенциал.»

                              Первые две «ступеньки» – обе по Физике. А вот третья – по Эмоции!
                              Не встаёт ли всё на свои места? «Базисное» место первой функции занимает всё-таки Физика, возникновение проблем по которой отодвигает в сторону всё остальное. При этом Логика привлекается к решению этих и других проблем в первую очередь (у Маслоу не стоит вопрос: думать или не думать, он лишь рассматривает два «стиля» познания в зависимости от характера решаемой задачи: преодоление «дефицит» или развитие), т.е., по-видимому, она НЕ является областью страхов, а, как раз, наоборот, по умолчанию рассматривается как один из основных рабочих инструментов. Эмоция, соответственно, третья, Воля – четвёртая. В пользу последней даже приведу цитату:

                              Martha
                              Admin
                              none
                                (продолжение письма Бориса, цитата из Маслоу)

                                «В принципе, любой человек, даже ребенок, должен сам делать свой выбор. Никто не должен решать за него слишком часто, потому что от этого человек теряет силы, веру в себя и, отчасти, свою способность получать внутреннее удовольствие в своем опыте, лишается своих импульсов, своего отношения ко всему, своих чувств и способности отличать их от стандартов других людей*.
                                Если все это так, если ребенок сам должен решать, идти ему вперед или нет, поскольку он один может знать свое субъективное переживание удовольствия, тогда как мы можем примирить эту абсолютную необходимость в доверии внутренней индивидуальности с необходимостью помощи от окружения? Ведь ребенок действительно нуждается в помощи. Не чувствуя поддержки он будет слишком напуган, чтобы дерзать. Каким образом мы можем помочь ему в его развитии? — И, что не менее важно, каким образом мы можем помешать его развитию?
                                «С того момента, как коробка попадает к нему в руки, он чувствует, что волен сделать с ней все, что захочет. Он открывает ее, размышляет над ее содержимым, выражает удовольствие или разочарование, замечает расположение содержимого, находит руководство, касается стальной поверхности, взвешивает в руке различные части, пересчитывает их и т.д. Все это он делает прежде, чем попытаться совершить что-то со всем конструктором. Затем приходит жгучее желание что-то с ним сделать. Это может быть только подгонка одной части к другой. Одно это дает ему ощущение того, что он что-то делает, и что он может справиться с этим конкретным предметом. Что бы ему ни захотелось делать дальше — полностью собрать конструктор и, соответственно, получить удовлетворение от своего достижения или же разбросать в разные стороны все детали — его контакт с игрушкой имеет смысл. Результаты активного ощущения могут быть приблизительно суммированы следующим образом. Физическое, эмоциональное и интеллектуальное погружение в себя; признание и дальнейшее изучение своих способностей; начало деятельности или творчества; определение своего темпа и ритма, и выбор задачи, которую можно решить в это конкретное время, что включает в себя умение не брать на себя слишком много; овладение навыками, которые можно применить в других затеях, и каждый раз — возможность принятия активного участия в каком-нибудь, пусть даже самом незначительном событии, чтобы точнее определить сферу своих интересов.
                                Вышеописанной ситуации можно противопоставить другую, в которой человек, принесший в дом конструктор, говорит ребенку: «Вот конструктор, давай я тебе его открою». Он так и поступает, а затем показывает ребенку все, что лежит в коробке: руководство, различные детали и т. д., а в довершение всего принимается сооружать одну из сложных моделей, например, подъемный кран. Ребенку может быть очень интересно то, что происходит у него на глазах. но давайте сосредоточимся на одном аспекте происходящего. Ребенку не дают возможности самому заняться конструктором, используя свое тело, разум или чувства, ему не дают возможности испытать свои силы в новом для него деле, посмотреть, на что он способен или придать новое направление своим интересам. Сооружение для него подъемного крана может привести в действие и другой фактор. Ребенку может захотеться сделать то же самое, хотя у него не было возможности подготовиться к решению столь сложной задачи. Целью мероприятия становится объект, а не ощущение причастности к процессу создания объекта. Кроме того, что бы он потом ни сделал самостоятельно, все будет казаться ему ничтожным по сравнению с тем, что кто-то уже сделал для него и за него. Он не приобрел никакого опыта, который поможет ему, когда он в следующий раз столкнется с чем-то новым. Иными словами, он внутренне «не вырос», его «опыт» был навязан ему извне. Для человека любое активное ощущение — это возможность понять, что он любит или не любит и кем он хочет стать. Это существенная часть его продвижения к зрелости и самостоятельности». Противоположностью субъективному ощущению удовольствия (вере в себя), если речь идет о ребенке, является мнение других людей (любовь, уважение, одобрение, восхищение, вознаграждение — то есть вера в других в ущерб вере в себя). Поскольку другие люди жизненно важны для беспомощного ребенка, страх потерять их (как гарантов безопасности, «поставщиков» питания, любви, уважения и т. д.) является первобытным, парализующим страхом. Поэтому ребенок, когда ему нужно сделать трудный выбор между собственными приятными ощущениями и ощущением одобрения других людей, как правило, вынужден выбирать одобрение других людей и либо подавлять, либо умерщвлять свое удовольствие, либо не замечать его, либо контролировать его силой своей воли. Как правило, одновременно с этим развивается предубеждение относительно ощущения удовольствия, или же стыдливое и скрытное отношение к нему, которое, в конце концов, приводит даже к неспособности ощущать удовольствие.»

                                Итак, предлагаю (внезапно даже для себя самого) версию ФЛЭВ («эпикур»). Осталось только проверить её, найдя более полные биографические данные.
                                Попытался комбинировать в поисковике фамилию психолога со «сдержанностью» и т.п., но ничего не добился. Зато нашёл ещё один любопытный биографический очерк: http://brandstory.com.ua/portret-abraxam-maslou-1908-1970/
                                Ниже приведу из него цитаты, сопроводив своими комментариями:

                                «Отношения Абрахама с матерью складывались скверно и были окрашены взаимной неприязнью. Миссис Маслоу была вздорной особой и жестоко наказывала детей за малейшую провинность. К тому же она откровенно отдавала предпочтение двум младшим детям, а первенца недолюбливала. В памяти мальчика на всю жизнь отпечаталась сцена: мать разбивает о стену головы двум кошкам, которых сын принес с улицы.
                                Он ничего не забыл и не простил. Когда мать умерла, Маслоу даже не явился на ее похороны. В его записках можно найти такие слова:
                                «Вся моя жизненная философия и мои исследования имеют один общий исток — они питаются ненавистью и отвращением к тому, что воплощала собой моя мать».»

                                Я бы тут предположил травму по Воле и/или Физике (историю с кошками даже я бы навсегда запомнил и не простил, а уж обладатель третьей Физики – если предположить, что она у него была третья – тем паче!).

                                «Важно отметить, что Абрахам был совсем не красавцем. Щуплое телосложение и огромный нос делали его отталкивающе-комичным. Он настолько тяжело переживал недостатки своей внешности, что даже избегал ездить в метро, подолгу дожидаясь пустого вагона, где мог бы никому не попадаться на глаза. Можно даже сказать, что в детстве и юности он терзался тяжелейшим комплексом неполноценности в связи со своей внешностью. Может быть, именно поэтому его впоследствии так заинтересовала теория Альфреда Адлера, с которым он даже познакомился лично, когда тот переселился в Америку. Ибо сам Маслоу был живым воплощением этой теории. В полном соответствии с идеями Адлера (с которыми он, разумеется, в юности еще и не был знаком) он стремился компенсировать свое худосочие и неловкость интенсивными занятиями спортом. Когда на этом поприще реализовать себя не удалось, он с тем же рвением занялся наукой.»

                                Не читал Адлера, но наслышан, что в центре его концепции стоит Воля к Власти. Поэтому, опять же, сие можно рассматривать как дополнительные свидетельства в пользу «доминантных» Воли с Физикой.

                                «В возрасте 18 лет Абрахам Маслоу поступил в Нью-Йоркский Сити-Колледж. Отец хотел, чтобы сын стал адвокатом, однако юридическая карьера юношу абсолютно не привлекала. Когда отец спросил, чем же он все-таки намерен заниматься, Абрахам ответил, что хотел бы «изучать все».»

                                Martha
                                Admin
                                none
                                  27.7.2018

                                  Здравствуйте, Борис!
                                  Во-первых, очень рада, если мои советы Вам действительно приглянулись. Во-вторых, большое спасибо за материалы по Маслоу. Давайте попробуем с ним разобраться.

                                  Вы голосуете за версию «аристиппа» или «эпикура». Я была бы готова о них подумать, если бы не видела записи интервью с Маслоу в Ю-Тюбе. На них виден улыбчивый человек с богатой мимикой, явно не с 4 Эмоцией, скорее со 2 Эмоцией.
                                  Вот, например: https://www.youtube.com/watch?v=mhuhEpdjZxg

                                  «Комплекс Ионы» – это интересно. Это может относиться, мне кажется, как к 4 Воле, так и к 4 Физике, когда человек предпочитает не тратить ресурсы 4 функции и оставаться на минимуме.

                                  Что меня заставляет думать о 1 Физике Маслоу – это его объединение на первой позиции пищи и сна с сексом. Понятно, что без еды, воды, сна и тем более воздуха человек долго не проживет. Но без секса многие люди живут долгие годы или даже всю жизнь. А по Маслоу, человек обращается к творчеству только после того, как у него решена проблема секса. Боюсь, что Андерсен, Кант или Ньютон этому бы весьма удивились. По-моему, это довольно сильное свидетельство в пользу 1 Физики.

                                  А другое свидетельство, как мне кажется, я получила от Вас, вот в этом отрывке: «С одной стороны, мы имеем вздох облегчения и ощущение разрядки напряжения, скажем, у обеспокоенного хозяина большого дома, когда он среди ночи с ружьем в руке спускается по лестнице навстречу таинственным и пугающим звукам, и ничего не находит. Это совершенно не похоже на просветление и восторг, даже экстаз, молодого исследователя, который глядит в микроскоп и впервые в жизни видит структуру почки во всех подробностях либо неожиданно постигает структуру симфонии, смысл сложного стихотворения или политической теории. В этом случае человек чувствует себя более значительным, более умным, более сильным, более полноценным, более способным, более удачливым, более внимательным».

                                  Если, поняв смысл стихотворения или структуру симфонии, человек чувствует себя «более полноценным» — по-моему, это сильный аргумент в пользу Третьей Логики. Всякая Третья функция именно чувствует себя «более полноценной», когда ей что-то удается. Это именно вопрос самоощущения. Кстати, «разрядки напряжения», мне кажется, не было бы в такой ситуации у Третьей Физики, она бы все равно оставалась в напряжении.

                                  Но окончательную точку я для Маслоу пока еще не могу поставить. Вторую Эмоцию вроде бы вижу, августина не вижу (многословен), а окончательно остановиться на ФЭЛВ все равно пока не могу. Ладно, подожду еще, надеюсь, когда-нибудь «щелкнет».
                                  Р.

                                  Martha
                                  Admin
                                  none
                                    2.8.2017

                                    Здравствуйте, Рахель!
                                    Признаю, что приведённые Вами в пользу исходной версии аргументы выглядят достаточно веско. Интервью посмотрел — в самом деле, Маслоу на нём не производит впечатление обладателя четвёртой Эмоции (или, тем более, третьей). Для сравнения даже приведу со своей стороны ссылку на видеозапись, запечатлевшую Рональда Рейгана, который рассказывает советские анекдоты. Если сравнить эти две записи, то бОльшая эмоциональная сдержанность Рейгана становится весьма заметна (особенно при учёте того, что анекдоты — куда более «эмоциональный» жанр, чем интервью): https://www.youtube.com/watch?v=UlAbMlyqHZo
                                    С уважением,
                                    Борис

                                    4/8/2018
                                    Здравствуйте, Борис!
                                    Послушала запись, согласна с Вами. И не то чтобы у Рейгана не было эмоций — наоборот, он очень даже старается развеселить всех слушателей, но в целом впечатление суше. Похоже, что его Эмоция как бы управляется кнопкой вкл./выкл., а у Маслоу не так.
                                    Спасибо!
                                    Р.

                                    14/8/2018
                                    Здравствуйте, Рахель!
                                    У меня к Вам просьба, в которой возникла потребность по этическим причинам. В нашей переписке я процитировал философа Александра Хоцея. Впоследствии вокруг его цитаты развернулась моя дискуссия с Игорем о математике, которая затем «переехала» сначала в личную переписку, а потом, с моей подачи, и на форум сайта самого А. С. Хоцея. Сегодня он разместил на нём свой ответ, в котором, в частности, обращает внимание на контекст данной цитаты, сочтённый мной несущественным и потому оставшийся с моей стороны без пояснений. Чтобы компенсировать это, прошу Вас разместить в теме «Переписка с Борисом» текст этого моего письма с приведённым ниже фрагментом ответа Хоцея, где он поясняет свою цитату с учётом проигнорированного мной контекста. Думаю, это даже будет не совсем стопроцентный оффтоп, поскольку тема природы человеческого мышления может оказаться важна для понимания того, что Афанасьев в своей типологии осмысляет как функцию по имени «Логика»

                                    «СМЫСЛ ПЕРВОГО ПРЕДЛОЖЕНИЯ Использованная (с какой-то посторонней темам Вашей переписки целью) Борисом цитата взята из той главки «Теории общества», где говорится об особенностях примитивного познания с упором на такое осмысление первобытными людьми фактов окружающей реальности (включая социальную, являющуюся моим непосредственным предметом в отмеченной работе), своих собственных «я» и вообще всего на свете, которое принималось этими людьми за объяснение указанных фактов, т.е. порождало «ощущение» их понимания. В данной главке я утверждаю, что мозг (само собой, головной: я говорю только о нём и даже только о тех его частях, которые отвечают за интеллект и разум) сложившегося хомо сапиенса, скажем, неолитической эпохи устроен и, соответственно, работает принципиально так же, как и мозг современного человека (практикует те же «технические» и «операциональные» процедуры и алгоритмы), но мыслим мы (в части указанного объяснения себе фактов реальности (объяснение есть вид мышления, а последнее – «часть» познания, о чём см. ниже)), тем не менее, весьма различно. Что определяется уже разностью содержаний наших мозгов, т.е. «записанных» в них представлений-знаний (понимаемых тут, конечно, как именно знания, то бишь как верно фиксирующие особенности их референтов представления, а не как подряд все последние, многие из коих могут быть и псевдознаниями: от ложных представлений, увы, никто не застрахован; обычно даже бывает так, что содержания многих наших представлений частью истинны (суть подлинные знания о продуцирующих эти представления объектах), а частью ложны (суть «фантазии на темы»)). У первобытных людей, понятно, действительных знаний куда меньше и они намного проще. Ибо: а) это самый ранний период становления знаний и б) легче и, следовательно, раньше всего осваивается наиболее простое, бросающееся в глаза и близкое «по жизни».

                                    При этом то же самое, разумеется, можно сказать и о различиях мышлений (включая понимания мира и себя) людей иных разных (по объёмам наличных знаний) эпох, например, средневековья и Нового времени, 19 и 20 веков и пр. Более того, придёт время, и наши далёкие потомки тоже будут оценивать наши нынешние взгляды как наивные и примитивные, исходящие из крайне ограниченных знаний. Но пока – мы на вершине пирамиды и с этой верхотуры можем снисходительно посмеиваться над представлениями наших предков. В том числе, теми, посредством (с помощью) которых древнейшие из последних объясняли себе мир.

                                    Так, я в этом плане (вслед за множеством других исследователей) отмечаю, в частности, их оголтелый антропоморфизм (одушевление всего и вся, истолкование всего подряд по своему образу и подобию), сопутствующий ему синкретизм (т.е. обратное невыделение себя из природы и, вообще, тотально однообразное понимание всех объектов, опирающееся на незнание их принципиальных различий), злоупотребление объяснениями по аналогии (сходству) и т. п. (кстати, где-то в общем тексте главки я ошибочно отождествляю аналогии и ассоциации, заявляя, будто последние тоже образуются по сходствам; это, конечно, не так: ассоциативные связи между различными нашими представлениями формируются не только и не столько благодаря сходствам соответствующих объектов, сколько в силу многих иных «сближений» оных в ходе наших их восприятий). В ряд данных особенностей первобытного «шевеления мозгами» (в ходе интеллектуального отражения-освоения действительности) я помещаю также и ту, которую называю содержательностью. Не очень удачно называю, конечно, но важно ведь не используемое имя (слово), а придаваемое ему значение. Что же я называю указанным термином?

                                    На этом стОит остановиться подробнее. Как из-за того, что тут обнаружилось недопонимание, так и потому, что сия особенность – особенная. В отличие от антропоморфизма, синкретизма и пр., которые со временем (т.е. сростом знаний) постепенно изживаются, то, что я именую содержательностью, присуще, по сути, любому, а не только первобытному познанию. Это именно «всеобщая особенность познания», как и говорится в цитате.

                                    На примере первобытности она разве что резче бросается нам в глаза (причём, именно нам, а не самим перволюдям). Но и мы, безусловно, «грешим» тем же. Ибо сие имманентно работе мозга. Тут существенны два момента.

                                    Первый. Мозг – это сложный «механизм», выполняющий (разными своими отделами или путём кооперации их действий) множество разных работ. Причём, даже чисто интеллектуального плана, т.е. отбрасывая всякие мотивации, волю, отдачи команд мышцам и пр. Возьмём, скажем, то же мышление. Это лишь один из видов интеллектуальной и, в особенности, разумной деятельности мозга, наряду со многими другими (отличающимися и от мышления, и друг от друга), например, (а) восприятием (главным образом, внешних воздействий), (б) выработкой (по итогам неких множеств восприятий одного и того же или сходных объектов) представлений (в виде остающихся по следам указанных восприятий преобразований нейронов и их связей), (в) использованием этих представлений для опознания вновь воспринимаемых объектов, (г) использованием их же для оценки ситуации (как ценностной, сотрудничающей с мотивациями, так и объективной, осуществляемой сравнением; неценностными оценками являются, например, пространственные и временные: что дальше или ближе, раньше или позже и т.п.), соответственно, выбора линии поведения (в сумме опознание и оценка дают ориентацию в окружающей среде) и т.п. Мышление же – это тоже использование имеющихся у разумной (и даже отчасти – попросту обладающей интеллектом) особи представлений, но с другой целью и в ином процессе. Опознание или непосредственная оценка (ибо возможны ещё и оценки, требующие размышлений (речь тут идёт уже о делении оценок не на ценностные и нет, а по способу их выработки)) суть прямые сопоставления вновь приходящих сигналов со следами прежних восприятий, то бишь с представляющими собою эти следы представлениями, а мышление – это оперирование только самими данными представлениями, комбинирование, сопоставление и пр. их между собой с целью получения из них (в том числе, путём индуктивного и/или дедуктивного выведения) новых (так сказать, вторичных) представлений. Кроме того, сами перечисленные виды деятельности мозга выделены мной тоже грубо, т.е. обобщённо.

                                    Потому как все они могут быть дифференцированы ещё и внутри себя. Так, и восприятия восприятиям рознь (слуховые ощущения, скажем, совсем не то, что зрительные, а в рамках самих последних – ощущения цвета отличны от ощущений пространственных или временных соотношений), и представления о разных (скажем, категориально) объектах друг другу не чета, и, наконец (пропуская для краткости опознания и оценки), мышление – вовсе не один и тот же во всех его случаях, а обладающий множеством ипостасей процесс.

                                    Комбинирование представлений, например, явно отличается от их сопоставлений (допустим, сравнений), индуктивное выведение – от дедуктивного, обобщение – от объяснения, анализ – от синтеза и т.п. Короче, тут (в работе мозга), куда ни ткни, повсюду натыкаешься на тьму в той или иной мере специфических операций. При решении каждой особой задачи (выполнении особой деятельности) мозг работает различно. Отчего эти его «работы» – в плане их содержания, т.е. того, что в них конкретно делается – можно рассматривать отдельно (А тут не есть Б).

                                    (продолжение следует)

                                  Просмотр 15 ответов — с 16 по 30 (всего 44)
                                  • Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.