Martha

Цитата pit
аристип, да? а как дюма и андерсен? андерсен вполне, мне кажется?
Андерсену слегка противоречит «запланированного и по большей части реализованного» Хотя, конечно, могу и ошибиться.

Цитата pit
ЗАДАЧА: человек постоянно тянет с принятием решения, считая, что недостаточно собрал фактического материала, информации. В случае ошибки — провал. Вариант1: 3В+1Л (может 2Л) — рефлексирующая В, на фоне доминирующей логики но и Вариант2: 1В+2/3Л — воля результативная (и требует качественного, 100проц. результата)

По-моему, на это способны все, кроме 1 В. Она «результативная» в том смысле, что принятие решений — это вообще не процесс

Цитата pit
скрытое нежелание притворяться, «страх стеснять других» как страх оказаться в долгу… судьбоносный откат запланированного и по большей части реализованного…
…избегает ситуаций, в которых ему может быть навязана какая-то обязанность, ответственность за другого человека, избегает быть должником, избегает зависимости от кого-либо (в том числе эмоциональной привязанности) — это четвертая воля, или третья, или вообще не о том?
Возможно, это всё об одном психотипе — скрытном, ранимом, прагматичном, целеустремленном, планирующем и реализующем, дистанцирующемся от эмоций и сосредоточенном на воле.

Цитата pit
если грубо: третья воля лучший типировщик, вторая — худший, да? это так?
Вы слишком обобщаете, но не очень далеки от правды. Второй воле обычно типирование не очень интересно (Афанасьев и сам признается, что ему это через некоторое время надоело).
Что касается идеализаций и очарованности, то описания «дюмы» и «аристиппа», на мой взгляд, у Афанасьева как раз слишком негативны. Так что дело не в очарованности. Но в типировании он упускал важные факты. Например, у Петра Великого и Екатерины Великой он не заметил 1 Волю (благодаря которой их и назвали «великими»), а у Лао-цзы 4 Физику («главное — бездействие»).

Цитата pit
Вопрос: 2 и 3 физика — практик, 1 и 4 — теоретик?
Ну, это слишком широко сказано. Самые лучшие практики, наверно, с 1 Ф. Но посвятить себя философии гораздо лучше получается у статичной Физики, чем у динамичной.

Цитата pit
я грешил на «трудности перевода», а оно все оказывается банальнее — дедушка просто доказывал, что он умный
Да-да. Подозреваю, что таких книг много.

Цитата pit
или в теории приписывал функциям левые признаки?
Это случается, но редко. Функции он описал на удивление хорошо для первооткрывателя. Большинство его промахов — в типировании.

(С опозданием сообразила, что кречмеровские астеники — это 4-я Физика, а диспластики — 3-я, а не наоборот.
4-я Физика обычно выражена ярче, чем 3-я. А 3-я действительно может иметь свойства и тех и других. И слово «диспластическая» тоже показательно. Каюсь, что сразу этого не заметила. Исправляю.)

Еще одним предшественником Афанасьева оказался средневековый еврейский мудрец Авраам Ибн-Эзра.

Википедия представляет его так: «Авраам бен Меир ибн Эзра (1089, Тудела, — 1164, Королевство Наварра) — знаменитый средневековый еврейский философ, поэт, мыслитель, лингвист, астролог, астроном и математик».

Вот что, оказывается, написал он в своем комментарии на книгу Исход (23:25):

«Тело человека принадлежит низшему миру, и с ним связана душа из высшего мира. Поэтому необходимы средства связи тела и души. Это две силы, называемые на святом языке «руах» и «нефеш».
«Нешама» (душа) – это мудрость, помещается она в головном мозгу, она является источником всех чувств и желаний.
«Руах» (дух) помещается в сердце, он источник жизни человека. Он желает добиться власти, желает победить всё, что ему противостоит. От него происходит гнев […].
«Нефеш» (душа) помещается в печени, из неё исходит желание еды, и так сказано: «твоя душа (нафшеха נַפְשְׁךָ) пожелает мяса» (Второзаконие 12:20). И желание совокупления исходит из неё же.
Некоторые люди сотворены так, что все три эти силы крепки в них, а в некоторых все три слабы, а в других одна сильнее, другая слабее, или средней силы.
Таким образом, люди делятся на двадцать семь различных видов…»

Типология Ибн-Эзры почти попадает в цель (уж во всяком случае, куда лучше, чем соционика: 27 типов ближе к 24, чем 16).
«Дух», стремящийся к власти, — это, по всей видимости, Воля. А душа-«нефеш», из которой исходит «желание еды и совокупления» — бесспорно, Физика. Единственной ошибкой Ибн-Эзры оказалось объединение «мудрости» с «чувствами», то есть Логики с Эмоцией.

Ибн-Эзра был знаменитым признанным мудрецом, которого радостно принимали у себя другие видные мудрецы того времени. При этом он, как сообщает Википедия, «умер на юге Франции после долгих лет странствий и нищеты». Вряд ли мы ошибемся, если предположим, что Физика у него стояла на последнем месте, а Воля на первом.

А что с Логикой и Эмоцией?
Его комментарии к Библии славятся своей лаконичностью, рациональностью и ироничностью. Среди других достижений Ибн-Эзры — математические работы, в частности вычисления и свойства биномиальных коэффициентов, а также работы по грамматике иврита.
«В астрономических и математических трудах Ибн Эзра ввел десятичную систему записи целых чисел, используя буквы ивритского алфавита от алеф до тет для обозначения цифр от 1 до 9 и специальный знак для нуля и помещая знаки, обозначающие десятки, слева по отношению к знакам, обозначающим единицы» — сообщает нам Электронная Еврейская Энциклопедия.

По всей вероятности, всё это свидетельствует о Второй Логике и он относился к типу ВЛЭФ — «сократ».

В таком случае, ошибка Ибн-Эзры шла от его Третьей Функции. Он не стал выделять для Эмоции отдельное место, а объединил ее с «мудростью» и поместил в «головной мозг».

Точно так же ошибся и отец соционики, Юнг, отказавшийся рассматривать как отдельный компонент психотипа свою Третью Функцию — в данном случае Волю.

Склоним еще раз голову перед гением Афанасьева, который сумел увидеть все функции и дать адекватную картину их действия.

(окончание письма Бориса от 30.9.2018)

…Напоследок приведу цитату из его художественного произведения, которое некогда было опубликовано им в сети в общем доступе, но файл с его текстом уже давным-давно (много лет назад) был удалён с файлообменника, поэтому найти его через поисковики не удастся, а шансы на то, что кто-нибудь из читателей данного форума это произведение читал и опознает по цитате автора, ничтожно малы (впрочем, я практически уверен, что мой друг не будет возражать против раскрытия его инкогнито, и даже планирую попросить его об этом, а заодно и о критическом отзыве на приведённое выше описание). В данной цитате выражено, правда, не его собственное мнение, а мнение персонажа книги, но, насколько я знаю автора, мне кажется, он с этим мнением во многом солидарен (если нет, он поправит меня, и в следующем письме я напишу об этом). Думаю, данный отрывок предоставит дополнительный ценный материал для определения его психотипа:
«Человек не от мира сего вызывает у обывателя инстинктивную неприязнь. Трудно сказать, чем это вызвано, но обыватель стремится изничтожить мечтателя, словно он – долгоносик, пожирающий его личные яблоки в его личном яблоневом саду. Обыватель – человек положительный и правильный. Он не верит рекламе, но покупает только то, что рекламируется. Он смеется над глупыми словами современных песенок, но слушает только то, что входит в хит-парады. Он ратует за образование, но после окончания колледжа не читает ничего, кроме газет. Он говорит о коррупции в правительстве, но послушно голосует на выборах за наиболее коррумпированного кандидата (тот пообещал новый торговый центр в нашем районе). Обыватель – ярый поборник марали и нравственности, вечерами напивающийся в барах, избивающий жену, снимающий проституток и заводящий тайные романы. Все его грешки – респектабельны, все его недостатки прикрыты рекламными плакатами, все его добродетели выставлены на показ. Он подражает кумирам из кино, он интересуется светской хроникой и соседскими скандалами. Он тот, кто платит налоги, а поэтому он твердо знает свои права и чужие обязанности. Обыватель агрессивен, ибо он должен защищать себя, свою семью и свою страну от всего чуждого и вредного. Он бьет неформалов, презирает космополитов и уважает военных, ибо он — патриот. Обыватель рассматривает вселенную как гигантский супермаркет, пока не все по карману, но все предназначено для него и для его блага. Обыватель не верит в стихийные бедствия и экологию, презирает поэзию, пожимает плечами, услышав рассказ про мировые проблемы. Обыватель стремится доказать всем, что он не хуже других. И основным доказательством этого является то, что другие – хуже его.»

Вот такой человек. Согласны ли Вы со мной, что он «ахматова» или, по крайней мере, допускаете ли эту версию? Если нет, то почему?
С уважением,
Борис

(продолжение письма Бориса от 30.9.2018)
«Что касается науки, то ею, по-моему, вообще мало кому стоит заниматься Это довольно скучное занятие, учет множества данных. Третья Логика, вообще, может внести немалый вклад в науку в качестве въедливого критика, в составе коллектива. Но Первой Воле в коллективе обычно тесно. То есть можно, конечно, но ведь мгновенно станет скучно…»
Найти бы ещё тот коллектив, который помог бы мне разобраться со всеми моими «почему?», — я с удовольствием в него вписался бы И с данными кропотливо работал бы, хоть это и было бы для меня не то, чтобы скучно, но, по крайней мере, утомительно (я уже говорил, что для меня вообще многое в жизни утомительно, в этом плане четвёртая Физика — не сахар). «Наука» — это, конечно, громко сказано, я далёк от мысли заставлять профессиональных учёных напрягаться и тратить своё время из-за того, что лично мне не хватило ума, чтобы самостоятельно что-то понять (для учёных в этом может и не быть никакой загадки). Пусть даже это будет дилетантский кружок по интересам — я готов взять на себя роль въедливого критика, а не «поставщика» гипотез. Кстати, у меня уже был вполне успешный и комфортный опыт коллективной работы в качестве, в числе прочего, критика, отлавливавшего логические противоречия: создание ролевых игр. Причём главным в творческих группах по их созданию я в подавляющем большинстве случаев не был, и меня это вполне устраивало. Так что нет, мне в коллективе работать не тесно. Но вот создавать коллективы с нуля под свои интересы я не умею, а те, которые уже имеются, не удовлетворяют меня. И тут спасибо Афанасьеву, который окончательно развеял на этот счёт мои бесплодные надежды сработаться.
Для сравнения, мой друг, в котором я предполагаю обладателя психотипа ВЭЛФ, является руководителем организации, которую сам некогда создал для себя и под себя в соответствии со своим призванием.

«Примите мои аплодисменты за критику скептицизма. То есть без разумной меры скептицизма тоже, конечно, никак – вопрос в том, где эта разумная мера »
Именно!
«Труднее всего мне ответить на Ваши слова о «пугающих вариантах картины мира». Вы писали раньше о религии, о сомнении в существовании Бога – видимо, это и есть пугающие варианты? или Вы имеете в виду что-то другое? »

Это был, вообще говоря, не вопрос, я просто поделился самонаблюдением Да, нечто вроде этого, хотя и не совсем. Тут мне, откровенно говоря, стыдно делиться своими конкретными подозрениями, поэтому, с Вашего позволения, я не буду вдаваться в детали.
«Я спросила коллегу со Второй Логикой, что он может сказать о конкурирующих вариантах картины мира, бывает ли у него такое. Он сразу же четко ответил: «Нет, не бывает. Картина мира всегда одна. Она может уточняться или меняться, если я получаю новые данные. Она была правильна для старых данных на предыдущий момент, а при новых данных правильной становится другая. Но, конечно, обычно это не что-то фундаментальное, а какие-то детали. Хотя, если вдруг выяснится что-то фундаментальное и глобальное, к этому я тоже готов».
Вероятно, это и есть тот идеал, к которому всем нам следует стремиться… »
Вполне согласен с Вашим последним утверждением

Напоследок мне бы хотелось сверить с Вами процедуры определения чужого психотипа на примере моего друга, которого я (как и Вы меня) считаю «ахматовой». Если наши выводы разойдутся, и Вы уверенно скажете, что, на Ваш взгляд, этот человек никак не может быть «ахматовой», то это будет неопровержимым доказательством того, что типологию Афанасьева мы с Вами применяем принципиально по-разному, ибо речь идёт о результате типирования, в котором я уверен максимально. Кое-что я уже рассказал о нём выше. Теперь дополню свой рассказ по каждой функции.
Первая Воля. Это человек уверенный себе и властный. Умеет и любит руководить людьми. Определённо считает себя «выше» многих общепринятых условностей, один из его жизненных девизов: «я — другое дело». И ему вполне удаётся воплощать этот девиз в своей жизни, причём ни малейших сомнений в возможности того, что это получится, у него нет. Вы, конечно же, можете здесь усомниться, предположив, что он просто успешно скрывает сомнения, но, думаю, за 19 лет знакомства и дружбы я бы заметил это – нет, не скрывает, и вправду, уверен Склонен, на мой взгляд, переоценивать подконтрольность если не внешних обстоятельств (с ними он всё-таки вынужден считаться как факторами, которые могут непреодолимо ограничивать, хотя и здесь диапазон возможностей влияния на них видит более широким, чем я сам и многие другие знакомые мне люди), то внутренних точно. Сравнительно недавно он высказал примерно следующее: «Есть проблемы, а есть проблемы в голове. Столкнувшись с проблемой, необходимо выяснить: проблема это или проблема в голове? И если это проблема в голове, то необходимо понять, почему это не проблема». Правда, в другой раз, когда я напомнил ему это его высказывание, он (на мой взгляд, непоследовательно) признал, что проблемы в голове — тоже проблемы. Терпеть не может терять контроль над собой. Одна из его шуток о себе самом: «Доктор, как контролировать моё желание всё контролировать?».
Вторая Эмоция. С выражением эмоций у этого человека всё просто отлично. Он в этом деле гибок, многообразен и выразителен. При необходимости умеет манипулировать эмоциями (вообще с манипуляцией у него всё замечательно). В творческом плане он весьма активен, например, пишет стихи и рисует. При этом, в отличие от меня, не испытывает никаких проблем с самостоятельной оценкой плодов своего творчества.
Третья Логика. Ему очень нравится «вкусная» интеллектуальная беседа (как-то раз в качестве краткой характеристики самого себя он использовал словосочетание «маньяк общения»). Порой отстаиваемая им точка зрения прямо противоречит той, которую он не менее упорно провозглашал когда-то раньше (один наш общий знакомый в ходе некоего совместного мероприятия даже добился от него разрешения при беседах с ним использовать диктофон, чтобы при возникновении таких самопротиворечий с его стороны иметь у себя на руках их доказательство). Чрезвычайно любознателен — много читает и слушает всевозможные научно-популярные передачи и лекции. При этом к возможностям мышления, как такового, относится с сомнением и причисляет себя к агностикам.
Четвёртая Физика. Работает мой друг хотя и на руководящей должности, однако на весьма скромной зарплате, при этом, по его словам, ему не раз предлагали более прибыльные места работы, но он отвергал их, поскольку они не соответствовали тому, чем он хотел бы заниматься. Физические блага, как таковые, определённо интересуют его в жизни в последнюю очередь. При этом в его мироощущении явственно чувствуется минорный тон, отмечаемый Афанасьевым при описании четвёртой Физики.

(«Текст сообщения превышает допустимый лимит». Продолжение следует)