Martha

У меня пока, к сожалению, цейтнот продолжается. Я готова получить Ваш ответ, только не уверена, что смогу ответить сразу. Не воспринимайте, пожалуйста, задержку в несколько дней как отказ от общения. Еще раз спасибо!
Р.

Здравствуйте, Рахель!
Во-первых, напишу о том, что больше всего меня волнует в связи с выбранными мной в предыдущем письме формулировками, которые, как мне кажется, легко понять ошибочно. А именно, я написал в нём о том, что меня развеселил Ваш вариант моего психотипа. Хочу заверить Вас, что это веселье было не уничижительным сарказмом в Ваш адрес, а доброй и нацеленной на конструктивность иронией и самоиронией. Я высоко ценю Вашу исследовательскую работу в отношении психософии, а ошибаться, разумеется, может любой. Ваш вариант просто продемонстрировал мне, до какой степени познаваемый нами мир способен сбить с толку даже самого прилежного его исследователя.
Я понимаю, по каким признакам Вы определили у меня вторую Эмоцию, третью Логику и четвёртую Волю. Однако для меня полнейшая загадка: что навело Вас на вариант с первой Волей (не только ведь метод исключения)? Разумеется, как и прежде, я совершенно не тороплю Вас с ответом, но буду с интересом ждать его. Когда я решил, что Вы не хотите продолжать общение, причиной этому было не промедление с ответом, а неправильно понятая фраза (думаю, тут сыграла роль мнительность, свойственная мне в общении с людьми), теперь, когда Вы разъяснили мне мою ошибку, я, конечно же, так не подумаю
Вы знаете, если на секунду подойти к вопросу выбора психотипа не как к установлению объективной истины, а как к выбору товара в магазине, я, пожалуй, был бы рад такой «покупке». Но поскольку в действительности выбор психотипа нам не предоставлен, а у меня явно не он, вынужден лишь вздохнуть здесь с разочарованием и продолжать учиться использовать сильные стороны того, что предоставила в моё распоряжение вместо него природа-матушка. У меня есть близкой друг, которого я с очень высокой долей вероятности отношу к обладателям этого типа. С большим восхищением отношусь к тем его жизненным достижениям, добиться которых ему позволили, в частности, его великолепные волевые качества, коих я сам, увы, лишён. Что называется, «завидую по-белому» С «августином» я, конечно, тоже погорячился — впрочем, с самого начала предложил над ним подумать лишь на всякий случай, а так уж очень оно по Физике не сходится — а вот среди двух вариантов со второй Волей и четвёртой Физикой наверняка кроется истина. Как я однажды мрачно пошутил в разговоре с подругой, чей отзыв о себе цитировал в одном из предыдущих писем, я — живое опровержение Афанасьева, ибо у меня невозможный, с его точки зрения, психотип: третья Логика, третья Эмоция, четвёртая Физика и четвёртая Воля. На самом деле Волю могу допустить и вторую, особенно помня даже самим Афанасьевым отмеченную склонность её обладателей к повышенной самокритичности. Что же касается Эмоции и Логики, то думаю, что в отношении этих двух функций у меня сыграли роль сразу два фактора, способных исказить картину проявления психотипа: первая без результата и относительно неплохо тренированная третья (тем более, следует помнить, что Воля склонна как бы «подтягивать» близлежащие к ней функции к себе). В это мне всё-таки верится гораздо больше.

Что касается ответа Игорю, то тут я боюсь уйти совсем уж далеко от тематики форума и сайта. Если бы мы оба были зарегистрированы на нём, можно было бы переместиться на нём в раздел общения на свободную тему и продолжить дискуссию там (ибо я практически уверен, что не сумею убедить его в правильности своей точки зрения, т.к. не очень хорошо умею внятно и убедительно излагать свои доводы, поэтому дискуссия продолжится). Но поскольку мы оба на форуме не зарегистрированы, а продолжать использовать Вас в качестве посредника не очень уместно, предлагаю Вам сообщить ему мои контакты на тех ресурсах, где меня можно найти. (…)

…Вы написали Игорю: «Я готовлю новое издание своего «Синтаксиса». Хотела бы вставить туда отрывки из нашей с Вами переписки — не касательно Вашего типирования, а общие соображения». Правильно ли я понимаю, что это же относится и ко мне, т.е. из нашей переписки Вы также планируете цитирование лишь общих соображений, а не относящихся конкретно к моему типированию? Признаться, это было бы для меня более предпочтительно, хотя и строгих запретов на использование моего случая в качестве иллюстративного я делать не хочу (в конце концов, оно и так всё в общем доступе опубликовано).

Насчёт Маслоу — пожалуй,соображения мои были чересчур скоропалительны, поэтому предлагаю их и вовсе не публиковать (впрочем, если сочтёте их достаточно интересными для публикации, то публикуйте, я принципиально не против, но уточняю, что сам же в них потом усомнился по мере дальнейшего знакомства с его книгой).

С уважением, Борис

Про мой психотип-3… ну, я уже предупреждал насчёт несрочности.

По-моему, определяя, 1-я или 3-я перед нами функция, следует учитывать уровень сложности задач, которые инициируют человека на процесс по ней. К примеру, выше я писал, что утомляюсь от умственного труда. Однако позже задумался: не слишком ли я недооцениваю количество и сложность тех интеллектуальных концепций, которые усваиваю быстро и играючи, даже особо этого не замечая? К примеру, в школе я учился, в среднем, на четвёрки. Мне крайне тяжело давалась зубрёжнка конкретных, «несистемных» фактов, и я не очень-то видел в ней смысла: зачем, если можно их потом по справочникам посмотреть? А вот готовые объяснительные концепции я схватывал неплохо и конкретные факты, выводимые из них логически, легко мог вывести. Правда, при условии, что учителя мне их НОРМАЛЬНО объясняли, а с этим везло не всегда (пример тому – химия, о которой выше я уже писал). Позже, основательно «споткнувшись» на «неудобных» фактах, я «зарылся» во всевозможные источники в надежде, что они помогут мне их объяснить. Те, в которых мысль излагалась связно и чётко, «проглатывал» и усваивал быстро, в тех же, где неясно и путанно, надолго увязал. А догадайтесь с трёх раз, какая из этих двух категорий в оккультной литературе преобладает? При этом, как по этой теме, так и по другим усвоение «лёгкого» сегмента данных происходило как нечто само собой разумеющееся, фоновое, не привлекающее к себе внимания и совершенно НЕ воспринимавшееся как работа. Отсюда, похоже, и общее моё впечатление, что умственный труд для меня в тягость. Ведь та доля работы, что даётся мне легко, не замечалась, хотя её удельный вес при этом, вполне возможно, немал.
Я уже говорил, что, если я третий Логик, то тогда только рад, что не первый. Теперь добавлю к этому, что ежели всё-таки первый, то в этом случае мне ОЧЕНЬ жалко третьих! Представляю, как сам бы себя чувствовал, имея те же познавательные амбиции, какие имею, и при этом ЕЩЁ БОЛЕЕ СЛАБО предназначенный для их реализации мыслительный аппарат!
Любопытно, кстати, моё отношение к Юнгу в контексте всего сказанного. До знакомства с Телемским я читал его, но не принял всерьёз, т.к. многое казалось противоречивым и сомнительным. После – пришлось «закопаться» в эти, поистине, интеллектуальные «авгиевы конюшни» (при всём, несмотря на столь суровую характеристику, всё-таки уважении к Юнгу). Раз психологическая методика, основанная, в том числе, на концепциях Юнга, рассудил я, привела человека (в смысле, Телемского) к тому, что, делая рисунки, анализируя сны и фантазируя, он обрёл выходящий далеко за рамки обычного опыт, сходный с тем, что в соответствующей литературе описано как пробуждение Кундалини, не говоря уж об обилии т.н. «синхроний», значит, измышления Юнга ни в коем случае нельзя сбрасывать со счетов, как бы невнятно они ни были выражены! В итоге пришлось со скрежетом зубовным погрузиться в его сочинения, где на каждом шагу попадаются смутные, неясные места и противоречия, причём сам автор считает это «не багом, а фичей» («Язык, которым я говорю должен быть двусмысленен, то есть неопределенным, чтобы быть справедливым к психической натуре с ее двойным аспектом. Я применяю сознательно и преднамеренно двусмысленные выражения, потому что это выше недвусмысленности и соответствует природе существа» К. Г. Юнг. Письмо Цви Вербловски). Вот.
В довершение приведу пару дополнительных общих соображений по затронутой теме.
Первые Логики тоже могут быть многословны: например, дискуссия по переписке (вернее, то по переписке, то лично) Эйнштейна и Бора о детерминизме в квантовой физике продолжалась несколько десятилетий (!!!) и окончилась лишь по причине смерти одного из её участников (Эйнштейна). Кстати, что характерно, оба до последнего так и остались каждый при собственном мнении
И напоследок поделюсь ещё с Вами свежей информацией для размышления о результативности и процессионности. Человек может быть мотивирован на процесс как в случае неудовлетворения потребности сохранения, так и в случае неудовлетворения потребности развития. Применительно к Логике эти два варианта будут выглядеть так. Первый: «Мне необходима истина, а тут у меня не сходятся данные, поэтому она мне недоступна. Придётся инициировать процесс по разрешению противоречий, чтобы восстановить целостное и непротиворечивое мировоззрение». Второй: «Я, в целом, понимаю, как устроен мир, и мне скучно. Пойду специально поищу неувязки, чтобы появился повод, разрешив их, получить порцию позитивных эмоций».

5.7.2018 Борис:
Всё! Обещаю «сдерживать поток красноречия» вплоть до продолжения дискуссии

5.7.2018 Я:
Отлично. Со своей стороны, обещаю завтра или послезавтра ответить.

Здравствуйте, Борис! Итак,постараюсь ответить на что смогу. К сожалению, смогу далеко не на всё. Видимо, мне нужно было раньше написать Вам, что больше одного письма в день – это перебор не только для меня, но даже и для моего почтового ящика

Плодотворного продолжения дискуссии я тоже не могу обещать Вам, к сожалению. Вы совершенно правильно заметили, что, видимо, наши психотипы для этого сочетаются не совсем гармонично.

Открытая переписка, вывешенная на сайте, очень полезна для развития нашей науки, для того, чтобы люди читали и лучше понимали систему Афанасьева. Поэтому я еще раз благодарю Вас за согласие на открытую переписку. Я готовлю сейчас новое издание своей книги, куда войдут некоторые диалоги с сайта — если Вы не возражаете, я хотела бы и туда включить некоторые отрывки из Ваших писем.

Очень может быть, что некоторые из Ваших теоретических выкладок и те цитаты из исследователей, которые Вы приводите, в самом деле полезны для развития и осмысления системы Афанасьева. Но я, к сожалению, не могу их даже оценить. Я делаю что могу – со своей стороны, со своего фланга.

Что касается Вашего психотипа, то диалоги с «августинами» обычно выглядят совсем иначе Количество Ваших размышлений, посвященных мышлению, мешает мне считать Вашу Логику не Третьей.

А насчет того, что Вы плохой актер – но ведь Вы сами написали: «После игры многие игроки были шокированы, узнав, что скромный студент Юлиус (имя моего персонажа) и периодически появлявшийся в городе шебутной чёрный кот отыгрывался одним и тем же человеком». По письмам мне показалось, что Вы очень хороший актер, и Ваше истинное призвание – служить красоте (раз Вы видите красоту даже в химии). Я пожелала бы Вам скорее избавиться от колл-центров и земельно-имущественных отношений, т.е. от всего, что Вы не любите, и снискать настоящий заслуженный успех в качестве актера, режиссера – а может быть, и драматурга? и поэта?

А ещё меня заинтересовала тема типирования литературных персонажей, поэтому хочу предложить Вам «литературный» эксперимент. Я очень редко пишу художественные тексты. А ещё я ролевик. К сожалению, чаще всего я «играю себя» (хотя есть исключения, о которых ниже напишу подробнее — вдруг поможет что-то уточнить или пересмотреть в моём психотипе), а тут на одной из игр мне довелось играть запертого волею сюжета в некий магико-технический аппарат призрака, чьё сообщение с внешним миром ограничивалось тем, что «магический шар», являвшийся деталью агрегата, отображал его эмоции в виде цветов. В реальности этот «шар» нам сконструировали в виде технического устройства с диодами на пульте управления. Я отслеживал, что происходит в районе шара (а мой персонаж это слышал), понимал, какие эмоции испытывает персонаж и «задавал» их на шарике.
Кратко сюжетные предпосылки игры. Первоисточником послужил рассказ Нила Геймана «Этюд в изумрудных тонах», написанный им по мотивам произведений Конан Дойла и Лавкрафта. У нас к этим источникам были добавлены ещё несколько, например, «Война миров» Уэллса. Альтернативная Викторианская Англия. За 20 лет до начала игровых событий Землю захватили марсиане (т.е. произошли события «Войны миров», но без финала) и теперь ею правят. Это очень специфические существа, устроенные наподобие улья, с маткой-Королевой, рабочими особями и «трутнями». «Трутни» связаны эмоциональной связью с Королевой и обязаны развлекать её своими эмоциями, при этом являясь патологическими садистами (что обусловливает характер развлечений). Марсиане стараются поддерживать сравнительно «щадящую» диктатуру над людьми (наученные горьким опытом войны с повстанцами на других планетах, после одного из которых осталось кольцо астероидов), но принцам совершенно необходимо развлекаться (это необходимо для физиологии улья), и с этим ничего нельзя поделать. Я играл дух такого принца, который был убит на территории Оксфордского Университета (игра по жанру была фантастическим детективом). После игры я написал отчёт, на который ниже приведу ссылку. На тот момент я уже был знаком с типологией Афанасьева и намеренно стремился воплотить вполне конкретный (и логичный при таких сюжетных предпосылках) психотип в весьма мрачной его вариации (разумеется, каждый психотип имеет широчайший диапазон проявлений, как неприглядных, так и замечательных, и этот тоже). Мне интересно: а) сумеете ли Вы определить по тексту психотип, в который я стремился «влезть», б) что, исходя из этого текста и всего остального, что Вам обо мне уже известно, можно дополнительно сказать о психотипе автора, в) какие признаки могут указать на то, что текст писал не обладатель психотипа персонажа?
Теперь про отыгрыш «себя» и «не себя». Обратил внимание (и несколько раз встречался с описанием этой особенности у других людей), что легче всего «не себя» мне удаётся отыгрывать в маске. Особенно яркий был случай, когда на игре по мотивам сказок Гофмана я играл кота ведьмы. Как и в первоисточнике, я мог принимать человеческий облик. В этом облике я был одет обычным (для той эпохи) образом, а, принимая «истинный» облик, надевал полумаску, «кошачьи» ушки и хвост. После игры многие игроки были шокированы, узнав, что скромный студент Юлиус (имя моего персонажа) и периодически появлявшийся в городе шебутной чёрный кот отыгрывался одним и тем же человеком.
А теперь ссылка на мой отчёт от лица персонажа. Его опубликовала в своём ЖЖ руководительница нашего клуба ролевых игр Юлия Ледякова, она же — глава творческой группы по созданию этой игры (в которой и я был соавтором). Отчёт там не сразу, а во второй части поста. Поясню, что акцент на описании эмоций был сделан намеренно, чтобы пояснить игрокам, для которых отчёт, прежде всего, и пислся, смысл изменений цветов шарика.
https://ju-undin.livejournal.com/694952.html

ПРО МОЙ ПСИХОТИП (срочно читать и отвечать необязательно!)

Я бы на тему на себе ещё на всякий случай «августина» потестил. Если меня прямо спросить, волевой ли я человек, я без запинки отвечу, что нет. При этом иерархические игры мне чужды от слова совсем. Возможно, Вы и сами по частым моим извинениям и откровенности, с которой я признаюсь в своих слабостях (хотя такое, по-моему, по плечу и второй Воле) предполагали во мне четвёртую Волю. Итак, в качестве версии допустим её. Физика у меня на 100, нет, 200, нет 300 процентов низкая (заметьте, это Вам пишет человек, которого Вы же сами типируете в скептика!), поэтому, если уж и не 4-я, то, методом исключения, 3-я. И при желании даже можно найти какие-то признаки: например, я изрядно побаиваюсь врачей, с сексом в моей жизни дело обстоит, наверно, даже хуже, чем у Ленина, и это мне всё-таки в тягость… правда, на этом, видимо, и всё. А так я абсолютный бессеребряник, который благословил бы судьбу, если бы она предоставила мне возможность жить на скудную ренту и заниматься любимыми делами, которые я совершенно не умею (да и не стремлюсь) превращать в источник дохода, как то: поиски истины по интересным мне проблемам, ролевые игры, танцы, музыка, общение с интересными людьми и т.д. Не раз бросал работу из-за того, что начинало тяготить то, что отдаю прорву времени на то, что субъективно ощущаю как бесполезную ерунду, а работаю, в основном, чёрт знает кем (лаборантом, курьером, оператором кол-центра) на низкой зарплате. Что касается Логики, то утомляемость в работе по ней можно ведь объяснить альтернативно: низкой энергетикой организма вкупе с низкими волевыми качествами. Я ВООБЩЕ легко утомляемый чем бы то ни было человек! А так – перечитайте мои «опусы» внимательней: я пришёл к Вам с, хотя и неполной, но вполне СФОРМИРОВАННОЙ заранее СИСТЕМОЙ интерпретации психософии собственного производства. И в ходе всей дальнейшей переписки, не увидев сколько-нибудь серьёзно аргументированных возражений, так «при ней» и остался. Причём если бы у меня этой готовой системы не имелось, меня было бы пушкой не загнать на обсуждение психософии с её последователями! Я бы сначала в одиночестве её создал, а уж потом «ринулся в бой». Как, собственно говоря, в моей жизни и происходило.
Вроде бы стройно получается… однако не «шёлкает». Пожалуй, смущает лишь Физика – при третьей я бы, наверно, всё-таки стремился (пусть и страдая от этого) как-то её нагружать, а я вовсе не чувствую в себе подобной тяги.

Счёл необходимым уточнить предыдущие письма.
Я не ставлю под сомнение Ваше свидетельство о том, что для себя Вы, насколько возможно, тщательно, проверили типологию Афанасьева прежде, чем перестать в ней сомневаться. Под априорным принятием я имел в виду: когда типировали Игоря, а не вообще, т.е. уже на той стадии, когда концепция перестала вызывать у Вас сомнения. Я просто, честно говоря, не успел до конца «перестроиться» с ложного впечатления, возникшего у меня на основе Ваших текстов, которые я прочитал до того, как вступил с Вами переписку, что для Вас имеет значение углубление тееории. Хотя, покаюсь в глупости и невнимательности, мог сам это понять, например, вот по этому месту Вашей книги:

«кроме описания деятельности четырех «функций», Афанасьев излагает также свои гипотезы об их эволюции и другие общие соображения. Это материал значительно более спорный и, по-моему, лишний, по крайней мере, для широкого читателя. Он труден для восприятия и только вызывает лишние дискуссии. Поэтому я бы посоветовала большинству читателей пропускать экскурсы в историю эволюции и другие трудные места, а сосредоточиться на бесспорных открытиях о работе четырех функций»

Мне-то, как раз, кажется, что Афанасьев НЕДОСТАТОЧНО усилий приложил к пониманию сущности функций (а не простому описанию их признаков), поэтому, хотя многие из его соображения на этот счёт и мне кажутся спорными, сама по себе работа в этом направлении, по-моему, была вполне оправданна.
Теперь что касается моего предположения о том, что Афанасьев не искал опровержений. Я, безусловно, могу быть неправ, но очень уж, по-моему, наводит на такое подозрение общая самоуверенность, с которой он берётся объяснять всё и вся психософией. Особенно с Руссо в этом отношении глава показательна. Афанасьев заранее решил, что мазохизм обусловлен именно порядком функций (с чего бы?). И взялся искать такой психотип. Видимо, и сами примеры для психотипов (того же Руссо) он искал так же: из его типологии следует, что у кого-то должен быть непременно психотип ЭЛФВ, обладателям которого, по-видимому, иногда свойственно быть мазохистами. Так, ищем кто подходит. О, Жан-Жак Руссо, судя по «Исповеди» и свидетельствам современников подходит — да ещё и с предполагаемой склонностью к мазохизму совпадает. При этом, согласно Вашему мнению, он ещё и ОШИБАЕТСЯ в его типировании! Поэтому я сильно сомневаюсь в том, что при таком подходе он ставил себе задание: специально поискать человека, НЕ СООТВЕТСТВУЮЩЕГО его типологии (разумеется с учётом всех возможных искажающих влияний и проверки наличия факторов искажения). Да и затруднительно ему было поставить перед собой такое ТЗ ввиду того, что сущностных признаков функций (наличие или отсутствие которых можно проверить) он не сформулировал, а их конкретные частные проявления уж очень вариативны.
Полагаю, проверяющему концепцию, как таковую, стоит в идеале понять сущностные, а не поверхностные свойства функций (к этому и должна стремиться наука, а всё остальное — промежуточные стадии), а не в идеале, т.е. если ограничиться уровнем интуитивно ясных описаний, хотя бы регистрировать в отдельную категорию как случаи, в которых типирование зашло в тупик, так и случаи, в которых типирование далось с большим трудом, т.е. факты долго «не влезали» в схему. Обилие последних случаев должно настораживать.
В связи с этим у меня к Вам вопрос: можете ли Вы хотя бы примерно назвать общую долю случаев, когда типирование нек удалось, и случаев, когда оно было сопряжено с большими трудностями и, особенно, допущениями, которые не удалось проверить, но при наличии которых версия худо-бедно сходилась?
Напоследок в качестве примера сущностного подхода сошлюсь на своё допущение (в котором, впрочем, я уверен как ни в каком другом, да и Вы тоже, судя по разбору Вами «пирамиды Маслоу), что за каждой функцией стоит определённая группа потребностей. Если достаточно чётко определить каждую группу (с этим, увы, на данный момент у меня лично возникли проблемы, но, в принципе, задача решаема), то можно проверить: существуют ли люди, у которых, к примеру, две потребности, относящиеся к одной и той же функции, разбросаны по личной иерархии так, что она доминирует, а вторая в «низах».