Martha

Борис:

Благодарю за ответ! Теперь отвечу сам.

1) В моих глазах, открытие Афанасьева неоценимо важно, а до-афанасьевские штудии по психологии и психиатрии, при всем уважении к их авторам, малоинтересны, кроме особых случаев. Наука велика, а жизнь коротка. Мне малоинтересны даже мнения великого Павлова, так как он не знал систему Афанасьева, а только пытался что-то из этой области нащупать. Поэтому, простите, но Вашими ссылками я вряд ли воспользуюсь (если только Вы меня не переубедите, что это и есть особый случай).

Переубеждать не буду У нас с Вами разные, если можно так выразиться, «стили» работы с информацией и мотивации. В данном случае это, по-моему, совсем неплохо – разница подходов к проблеме может оказаться дополнением, позволяющим компенсировать односторонность чьего-то единичного подхода.

Но что такое наука, если не исследование того, как устроен мир? Вот мы и пытаемся это исследовать, с анализом ошибок, с фиксацией правильных результатов, с подтверждениями и опровержениями.

Да, я это увидел по Вашему сайту и оценил по достоинству. Успехов! Со своей стороны не обещаю активных дискуссий (они для меня в тягость), но работа над письмом уже оказалась для меня плодотворной, т.к. навела на ряд новых мыслей. Как только будет возможность добавить что-то новое и интересное по обсуждаемым на сайте темам, поделюсь

Не совсем. Во-первых, вопрос, что такое «качественно». Билл Клинтон или Мао Цзэдун в своих глазах, наверно, были очень качественными политиками… Мне трудно ответить на этот вопрос. Я ограничиваюсь призывом к избирателям не голосовать за людей, которые явно рождены для сцены.

Для меня это тоже трудный вопрос. Мои соображения – не выражение готового и окончательного мнения, а лишь демонстрация возможности того, что тут не всё так однозначно. Тем не менее, я понимаю Ваши резоны так считать.

Возможно, это результат ошибок Афанасьева в типировании. Но я не помню изобилия примеров. Напомните? Мне кажется, Афанасьев только пишет «Есть много талантливых математиков с 4 Логикой», но без конкретных имен. Но нижняя функция нижней функции рознь. Например, Четвертой Физике спортивные перегрузки вредны без вопросов, а вот Третья Эмоция в искусстве часто творит чудеса.

Да, Вы правы. Там примеры как-то всё по Эмоции даны: Гёте, Бродский, Твардовский…

12) «его рассуждение о том, что революция не грянула бы, будь Ленин сильней удовлетворён сексом, я уверенно отношу к разряду юмора». —
И напрасно, батенька! Степень чрезмерности Первой функции действительно тесно связана с гармонизацией Третьей.

Вы меня неправильно поняли В том, что у Ленина могли быть подобные проблемы, я нисколько не сомневаюсь. Я просто сильно сомневаюсь, что они были главной причиной революции

Термины «результативность» и «процессионность» сбивают с толку. Кажется, только о Третьей Функции можно сказать, что она увязает в процессе. Я предпочитаю говорить про статичные функции, они же монологовые (1 и 4), и про динамичные, они же гибкие, они же диалоговые (2 и 3). По-моему, эти термины точнее, хотя, возможно, и они не идеальны.

Тут я тоже, скорее, с Вами соглашусь. Если честно, не обратил внимания на этот момент, когда читал Вашу книгу (если мне не изменяет память, Вы там об этом тоже пишете), поскольку в ту пору слишком «увяз» в данном вопросе, и мне тогда что «результативность/процессионность», что «статичность/динамичность» выглядело одинаковой тарабарщиной. Это один из вопросов, в понимании которых я, как раз, слегка продвинулся, пока работал над письмом, и теперь мне очевидно, что, действительно, скорее, так.

«Поскольку моя собственная Логика под вопросом…»
Я думаю, что она не под вопросом. 15 страниц текста, и примерно половина из них о Логике. По-моему, центр интереса очевиден.

Очевиден, я с этим я не спорю Мне интересны как теория познания, сама по себе, так и параметры моего собственного мыслительного аппарата (не столько сами по себе, правда, сколько в смысле, чего от них ждать, а чего нет).

В принципе, если следовать Вашим наработкам (только что прочитал выложенный на форуме текст об Эмоции), получается довольно стройная картина моего психотипа. У меня не вызывала сомнения моя Физика (4-я: я не умею и не люблю зарабатывать деньги, готов довольствоваться «прожиточным минимумом», достаточно быстро утомляюсь от физических нагрузок и совершенно к ним не стремлюсь, имею описанную Афанасьевым склонность к пессимизму и т. д.). С Волей чуть посложнее, но, скорее, тянет на 2-ю (полное равнодушие к вопросам иерархии, уступчивость во всём, кроме принципиальных вопросов). С положением Эмоцией были сложности, но то, что написано о первой Эмоции именно у Вас, во многом подходит. Остальное при желании можно объяснить влиянием Воли и эффектом «первой без результата» (кстати, что посоветуете, если это так?).

Наружу может проявляться бурно (громкий смех, частые слёзы), но может быть и довольно сдержанной, особенно при Второй Воле.

Мимо, но у меня, как раз (согласно этой версии) Воля вторая. Так что ладно.

Не управляет своими эмоциями, а зависит от них: «Не могу этим заниматься, когда нет настроения», «Не могу общаться с человеком, который мне не по душе», «Не выношу сухой мир цифр».

Сухой мир цифр мне вполне комфортен, а всё остальное в точку. Нет, с человеком, который мне не по душе, я тоже способен, в принципе, общаться, но первой же возможностью прервать общение воспользуюсь.

Общий эмоциональный фон повышенный, «на восклицательных знаках». Эмоции сильные, резкие, без нюансов.

Мимо. Мимо.

Внутренние эмоциональные бури (например, влюбленность, о которой ее объект так и не узнает).

Да, такое случается порой.

Не слишком хороший актер, «играет самого себя» (Высоцкий).
При эмоциональных вспышках должна «перекипеть» в одиночестве, попытки успокоить только мешают.

Да. Да.

Мало интересуется чужим эмоциональным состоянием, слабо его чувствует.

Трудно сказать. Наверно, всё-таки нет.

Раздражается от чужих эмоциональных вспышек («мне чужих эмоций не надо, своих хватает»)
Да.

Почерк обычно красивый, «летящий».
Ужасный

Яркая мимика («всё на лице написано»), активная жестикуляция.
Тут со стороны виднее, но в покер играю плохо

Чёткие и независимые эстетические вкусы («Ты сам свой высший суд», «Я не слушаю советов – я играю, как хочу», «Это дерьмо, а не искусство»).
Я прислушиваюсь к чужим рекомендациям, но собственное мнение при ознакомлении может отличаться. Так что, видимо, да.

Искренность, непосредственность, бестактность (особенно если Воля не Вторая).
Побуду нескромным и честно признаюсь, что тактичен (впрочем, и Воля вторая), а остальное – да.

Часто настроена религиозно-мистически, особенно если Логика низкая (а при 2Л могут получаться странные компромиссы между мистичностью и безверием).
Нет.

Доверие к интуиции, предчувствиям, снам.
К интуиции – да.

Да, интересная получается версия.
Напоследок ещё одно самонаблюдение по «центру интересов». Вернее, два. Во-первых, меня совершенно не расстраивает вариант с третей Логикой, ибо в рамках этой версии первая начинает выглядеть так, что я только рад тому, что у меня не она Во-вторых, я ни от кого не обижусь на «дурака» (вообще не обидчив), но могу расстроиться. Мотивация тому, чтобы расстроиться, появляется при снижении вероятности обретения потенциального партнёра по исследованиям, недооценившего мой интеллектуальный потенциал и оттого незаинтересованного в дальнейшем сотрудничестве. Если дураком меня считает тот, с кем истину мне «не рожать», мне до его мнения на этот счёт нет никакого дела.
Нет, вру, получившийся вариант всё же слегка огорчает. Ибо обрекает на помощь вторых Логиков, тогда как мне комфортнее работать над интеллектуальными задачами самостоятельно. Хорошо хоть, у меня среди друзей вторых Логиков аж трое (если я их правильно типировал), иначе пришлось бы ещё их искать, а в области коммуникации, заведения новых знакомств и т.п. я очень и очень не силён.

Ещё раз благодарю за ответ и за помощь в осмыслении интересных мне вопросов. Если будет, что ещё написать, напишу обязательно!

(продолжение моего письма)
13) О том, случайно или закономерно человек попадает на вершину власти, по-моему, спорить бесполезно. О гипоталамусе – у меня не хватает компетенции. А субдоминантной, т.е. подчиненной, Вы называете Вторую Волю? Вот уж кто не подчиненный…

14) Про результативность/процессионность и про описание рыб, под которое подходят дельфины. В самом деле, тут дело в сути, а не в терминах. Термины «результативность» и «процессионность» сбивают с толку. Кажется, только о Третьей Функции можно сказать, что она увязает в процессе. Я предпочитаю говорить про статичные функции, они же монологовые (1 и 4), и про динамичные, они же гибкие, они же диалоговые (2 и 3). По-моему, эти термины точнее, хотя, возможно, и они не идеальны.

15) «У меня лично, кстати говоря, только в отдельных случаях, даже применительно к хорошо знакомым людям, порядок функций «без сучка, без задоринки» выстраивается как надо. Обычно находятся факты, не вписываемые ни в какой из вариантов».
Рада это слышать. Это голос трезвой, критично настроенной Логики, не доверяющей, а проверяющей. Мне тоже поначалу типирование было трудно, потом с опытом стало легче.

16) «отдельно отмечу вот какое самонаблюдение (даже если у меня и третья Логика, всё-таки допускаю, что в этом я могу быть схожим с обладателями первой). Свои представления о мире я «по умолчанию» стремлюсь упорядочить в стройную и ясную систему, и при этом мне важно, чтобы она не оказалась ошибочной. Чем ближе моя картина мира к вышеописанному идеалу, тем комфортнее я себя чувствую. Однако требование истинности превышает по значимости требование системности…»
Вы «стремитесь», а Первая Логика не стремится, она уже там. Она не умеет по-другому.

«Поскольку моя собственная Логика под вопросом…»
Я думаю, что она не под вопросом. 15 страниц текста, и примерно половина из них о Логике. По-моему, центр интереса очевиден.

«Выше я уже отмечал свою склонность строить в голове систему истинных представлений о мире и то, как это влияет на скорость мышления».
«Процесс мышления тоже доставляет мне удовольствие в качестве «разминки интеллектуальных мускулов», но, главным образом, в том случае, когда невызывает кардинальной перестройки взглядов. В последнем случае я быстро утомляюсь и начинаю страдать от этого, а ещё тревожиться, что на руинах прежних взглядов не получится возвести новые, поэтому мне становится недо смакования процесса. В таком положении я стремлюсь как можно сильнее сократить путь к новой истине, но часто безуспешно, в результате чего становлюсь мотивирован на процесс (иногда с привлечением к нему в качестве помощников других людей согласных на помощь и способных, по моим оценкам, её оказать…»
«Объём своей оперативной памяти мне сложно оценить. С одной стороны, скрупулёзный, детальный анализ для меня – тяжёлый труд. С другой – при знакомстве с материалом часто есть ощущение «целостного» схватывания концепции. Чтобы её потом вербализировать, хотя бы для личного пользования, мне приходится попотеть, и не всегда я справляюсь с этим этапом должным образом. Но при этом у меня имеется своего рода «чутьё» на логические нестыковки».
«С формулировкой мысли я тяжело мучаюсь, зачастую долго сижу над одной и той же фразой. Иногда – безрезультатно». «Одна из наиболее сильных сторон моего мышления…»

Ни о Воле, ни о Физике, ни об Эмоции Вы ничего подобного не пишете. Зато из остальной половины текста еще половина посвящена теории познания. По-моему, в этом тексте всё безукоризненно совпадает с активной, энергичной, напряженной Третьей Логикой.

«Если обладатель первой Логики уже построил в своей голове вожделенную «теорию всего», и она у него настолько часто оправдывалась,что он имеет к ней высочайшее субъективное доверие, тогда новые порции сведений он зачастую будет сопоставлять с образом мира в своей голове достаточно бегло, не включая на полную катушку всю мощь своей, предположительно большой, оперативной памяти (что создаёт риск проглядеть скрытые нестыковки). Этим удовлетворяется его потребность в экономии сил, а иногда присутствует ещё и подспудный страх, что теория будет «умерщвлена фактом», влекущий вытеснение зарегистрированных мозгом намёков навозможную нестыкуемость факта с теорией. Во всех этих описанных случаях вердикт первого Логика по новой информации может быть достаточно быстр, молниеносен и безапелляционен (хотя всё равно происходит хотя бы беглый обзор совместимости с картиной мира в целом, что всё равно приводит порой к некоторой задержке с вердиктом)…»

Простите, не удержусь от аналогии: Вы – футболист – ожидаете от борца сумо, что он, увидев мяч, начнет им играть и подкидывать. Не начнет. Это футболист не может пройти мимо лежащего мяча. А борец сумо вообще может не заметить этот мяч за своими габаритами. И оперативная память у Первой Логики, боюсь, обычно меньше, чем у 2 и 3.

«Полагаю, для обладателей второй Логики системность и полнота их представлений о мире несколько менее важны, поэтому, не теряя время на такое скрупулёзное сличение, они сполна используют подаренные им природой преимущества в скорости мышления и выглядят соображающими, в среднем, куда быстрее, чем первые Логики»
По-моему, «полнота представлений» ни для кого недостижима, а от системности высокой Логике никуда не деться, она не является целью, она просто есть, как плавники у того дельфина. А почему «выглядят»? Действительно соображают быстрее.
Кажется, всё. Я тоже написала не так уж мало

Борис, 30.6.2018:
Да, благодарю! Постараюсь тоже не затягивать с ответом,но сначала мне понадобится какое-то время собраться с духом, чтобы хотя бы просто его прочитать К тому же, если сделаю это раньше, чем буду готов сесть и конкретно начать работу над ответом, велика вероятность, что мозг вместо решения повседневной текучки будет часто и на автомате заранее «залипать» на его обдумывании, т. к. тема для меня достаточно важна и интересна, да и возможность общения с людьми, разделяющими мои интересы, тоже, сама по себе, входит в число самоценных (и, увы, не так часто доступных, как хотелось бы).

P.S. Надеюсь, мои слова не вселят в Вас тревогу, что я попытаюсь втянуть Вас в бесконечный процесс по обсуждению неясных мне нюансов психософии! На самом деле, я умею останавливаться – либо когда мне становится «всё понятно», ну, или хотя бы возникает такая иллюзия (и такой уровень достижим: к примеру, если бы был жив тот же Симонов, у меня к нему по его книгам практически не было бы никаких вопросов, чтобы обсудить и прояснить), либо если я понимаю, что по своим мотивациям расхожусь с человеком так, что в преследуемом мной результате – как можно более полная и достоверная истина – он не имеет такого же интереса, как я сам (например, для него важно, чтобы «работало», а как и почему работает, не суть, т. е. вполне устраивает «чёрный ящик»).

Я:
«Надеюсь, мои слова не вселят в Вас тревогу, что я попытаюсь втянуть Вас в бесконечный процесс по обсуждению» – а Вы полагаете, что мы еще не там?

Борис:
Ну тогда ладно

(от Бориса, продолжение)

3.Одно из самых неясных лично для меня, но при этом важнейших (в первую очередь, для «прогноза парных отношений») мест в типологии Афанасьева – результативность и процессионность. Не будь этой разницы, не так существенно было бы для межличностной коммуникации, в каком порядке что идёт. При этом не только Афанасьев говорит о данной дихотомии, мне она не раз попадалась как в трудах мыслителей самых различных направлений, так и со стороны лично знакомых людей – как правило, в виде полного или частичного превознесения процесса над результатом (в том числе, и применительно к мышлению). Чем меня, кстати, порадовал среди них Афанасьев, так это тем, что он постулировал множественность индивидуальных норм в этом вопросе, а не единый идеальный вариант для всех, к которому надо стремиться.
Тут я мало чего понимаю по существу. Однако кое о чём, как мне кажется, можно судить с должной уверенностью.
Для начала отмечу, что следует различать между собой потребности и мотивации. Предоставлю слово на этот счёт специалисту:

«По нашему мнению, потребность есть избирательная зависимость живых организмов от факторов внешней среды существенных для самосохранения и саморазвития, источник активности живых систем, побуждение и цель их поведения в окружающем мире. Соответственно поведение мы определим как такую форму изнедеятельности, которая может изменить вероятность и продолжительность контакта с внешним объектом, способным удовлетворить имеющуюся у организма потребность.»
П. В. Симонов. Эмоциональный мозг

«Мотивация представляет второй этап организации целенаправленного поведения по сравнению с актуализацией потребности (рис. 4), ее можно рассматривать как «опредмеченную потребность». Не существует мотивации без потребностей, но вполне возможно встретить потребность, не ставшую мотивацией. Так, человек может испытывать острейшую потребность в витаминах и не быть мотивированным, поскольку он не знает о причине своего состояния. Собака, лишенная коры больших полушарий головного мозга, под влиянием голода (потребности в пище) приходит в состояние сильнейшего двигательного возбуждения. Тем не менее говорить о пищевой мотивации здесь нельзя, поскольку собака не прикасается к пище, лежащей у нее под ногами. Итак, мотивация есть физиологический механизм активирования хранящихся в памяти следов (энграмм) тех внешних объектов, которые способны удовлетворить имеющуюся у организма потребность, и тех действий, которые способны привести к ее удовлетворению.» Там же

Мне кажется, потребности ВСЕГДА результативны, тогда как мотивации могут быть направлены и на инициацию и поддержание процесса как «динамического» средства достижения результата. Так, например, игра удовлетворяет потребность в вооружении (приобретении нового навыка). Чем дольше, сложнее и разнообразнее игра, тем выше шанс на успешное закрепление развиваемого игрой навыка, которое есть конкретный результат, придающий смысл этой деятельности.

Итак, это мои предпосылки. Теперь конкретно о Логике.
Полагаю, сила мышления (в биологически обусловленном аспекте, без учёта тренировок) – это интегральный показатель, зависящий от множества параметров.
Как мне кажется, в качестве таких параметров можно выделить:
– скорость мышления
– объём оперативной памяти (как много информации за один «присест» способен обработать человек)
– «цепкость» оперативной памяти (как долго в ней удерживается порция обрабатываемой информации прежде чем «выскочить» из головы, забыться)
– качество работы «навигационного» аппарата, занимающегося поиском значимой для решения вопроса информации в памяти
– степень лёгкости вербализации процесса и результатов умственной деятельности. Размышляя о третьей Логике, Афанасьев пишет об этом параметре, но ниже я рассмотрю вариант, согласно которому он может быть напрямую связан с другими указанными параметрами.

Всё ли, на Ваш взгляд, я перечислил? Или не учёл что-то ещё, столь же важное?

Полагаю, что по скорости мышления отмеченная Афанасьевым «тугодумность» первой Логики – не результат врождённо низкой скорости мышления. Далее отдельным блоком предоставлю на анализ подробную рефлексию над собственным мышлением, а пока отдельно отмечу вот какое самонаблюдение (даже если у меня и третья Логика, всё-таки допускаю, что в этом я могу быть схожим с обладателями первой).
Свои представления о мире я «по умолчанию» стремлюсь упорядочить в стройную и ясную систему, и при этом мне важно, чтобы она не оказалась ошибочной. Чем ближе моя картина мира к вышеописанному идеалу, тем комфортнее я себя чувствую. Однако требование истинности превышает по значимости требование системности, поэтому факты, разрушающие прежде созданную систему, принимаются мной даже ценой её обрушения, влекущего необходимость строить «с нуля». Поэтому поступившая в мозг информация, имеющая потенциал изменить прежде сложившуюся систему взглядов, начинает «на автомате» сопоставляться мозгом если не со всей системой целиком, то, по крайней мере, с узловыми её точками. А это – даже при высокой скорости мышлении – понятно, удлиняет время обработки новой информации. Полагаю, для обладателей второй Логики системность и полнота их представлений о мире несколько менее важны, поэтому, не теряя время на такое скрупулёзное сличение, они сполна используют подаренные им природой преимущества в скорости мышления и выглядят соображающими, в среднем, куда быстрее, чем первые Логики.

Что касается низкостоящей Логики, то в обоих её случаях «подножку» ей может подставить, по-видимому недостаток то ли в объёме оперативной памяти, то ли в цепкости, то ли и в том, и в другом. Иными словами, высока вероятность следующего сбоя в работе низкой Логики: её обладатель успешно и корректно проанализировал несколько блоков имеющей отношение к делу информации. Допустим, в каждом из них не нашлось противоречий. Однако в силу того, что анализировались эти блоки не одновременно (ибо «не вместились» в оперативной памяти аналитика или, пока один обрабатывался, другой успел «выпасть»), он не регистрирует имеющееся между ними противоречие. В то же время высокий Логик успешно охватывает оба блока в едином мыслительном акте, что позволяет ему сразу же найти противоречие.

Понятно, что, даже если вышесказанные мной соображения верны, для низкого Логика это не приговор. Проведение более тщательного, кропотливого анализа с дополнительной разбивкой данных на блоки в других комбинациях и ему даёт возможность всё-таки выявить противоречие. Не с этим ли связана повышенная «въедливость» мыслительной работы третьих Логиков? Правда, тогда того же стоило бы ожидать и от четвёртых, но Афанасьев, напротив, отмечает у них скорейшее стремление к результату.

Качество навигации отчасти обусловлено степенью системности представлений о мире, но не только. Есть люди, которые легче извлекают из памяти самый широкий спектр сведений, которые могут пригодиться в решении вопроса, есть, которые тяжелее. По-видимому, тут имеет значение преобладание работы неокортекса, ориентированного на сигналы с высокой вероятностью подкрепления, либо гиппокампа, ориентированного на сигналы с низкой вероятностью подкрепления (см. всё ту же книгу Симонова). В последнем случае, насколько я понимаю, мозг привлекает информацию из памяти более «творчески», нестандартно.
В стабильной и предсказуемой обстановке это может быть излишеством, зато повышает шансы сориентироваться в новых условиях. Не уверен, что это всё зависит от положения афанасьевской Логики, хотя, возможно, ошибаюсь. Мне кажется, могут быть и высокие, и низкие Логики, как с трудом выходящие за рамки строго «по теме» очерченного набора фактов, так и привлекающие к решению вопроса широчайший спектр, казалось бы, побочных ассоциаций, которые, однако, могут пригодиться.
Уровень способности формулировать собственные мысли, возможно, является (хотя бы отчасти) не самостоятельным параметром, а зависящим от перечисленных других. Так, для того, чтобы подобрать для нуждающегося в словесном выражении понятия максимально точное слово, нужно как можно полнее удерживать в памяти все его значимые аспекты, иначе велик шанс остановиться на слове, выражающем близкое по смыслу, но всё же другое понятие. Ясное дело, что такая неточность в выражении мысли делает речь менее внятной по смыслу.

Уважаемая Рахель! С регистрацией на форуме возникли трудности: упорно появляется надпись «ОШИБКА: неверный домен ключа», а в окошке с электронным адресом — надпись «E-mail занят другим uID пользователем». Этого быть никак не может.

…К сожалению, проблема с регистрацией так и не разрешилась. Да, можете скопировать на форуме моё письмо под моим именем — Борис Финогенов. Надеюсь, со временем всё же удастся зарегистрироваться самому, а пока, увы, придётся передавать свои комментарии опосредованно.

…Продолжаю знакомиться с материалами Вашего сайта. Должен предупредить, что в интересные мне темы я вникаю основательно, но медленно, поэтому возможны ситуации, когда затрагиваемые мной вопросы уже обсуждались на сайте или форуме, а я, не зная этого, вновь буду затрагивать их. Заранее прошу прощения, если так выйдет.
В этот раз я хочу выразить своё мнение (и его, конечно же, тоже можно будет опубликовать и обсудить) по теме, посвящённой разбору разницы проявлений между первой Логикой и третьей (http://www.psychotype.info/forum/10-31-1).

Начну с того, что обозначу ряд предпосылок своих рассуждений.
1. Я практически не сомневаюсь – хотя сам Афанасьев почти не размышляет о функциях в таком ключе – что за каждой из них стоит определённый блок потребностей. Что за потребности конкретно стоят за каждой из функций, вопрос непростой. Не скрою, мне было бы соблазнительно разбросать по четырём «функциональным» ячейкам физические, социальные и идеальные потребности, а заодно с ними – особый, «волевой» блок, отдельно выделенный Павлом Симоновым (читайте его книги, к примеру, «Эмоциональный мозг» – они послужат ярким примером, что в существующей на сегодняшний день психологии вовсе не всё шарлатанство!). Этот, последний, блок составляют потребность в преодолении препятствий, потребность в экономии сил и потребность в вооружении. Получалось бы очень красивое соотношение блоков потребностей и функций: физические (включая витальные) – Физика, идеальные – Логика, социальные – Эмоция (кстати, рекомендую на эту тему книгу английского антрополога Кейт Фокс «Наблюдая за англичанами. Скрытые правила поведения», которая, излагая результаты своих исследований менталитета англичан, даёт богатейший материал, несомненно, по третьей Эмоции, причём трактует эти особенности преобладающего количества жителей Англии как проявление отсутствия природных задатков в сфере реализации социальных потребностей).
Однако так, увы, не получается. Поэтому оставлю пока этот вопрос открытым, лишь обозначив его трудность. Если для кого-то он уже решён, буду признателен за предложение готовых версий. Либо за аргументированную критику исходной предпосылки о кроющихся за функциями потребностях.
Понимаю, что ссылка на авторитет не доказательство (это ещё великий Аристотель говорил!), но не в доказательных целях, а, скорее, для привлечения внимания к данному автору (биологу, психологу и психофизиологу; увы, как и Афанасьева, его уже нет в живых), процитирую мнение, высказанное по данной теме Павлом Симоновым, с которым вполне солидарен:
«Ключевое положение потребностей среди любых проявлений человеческой психики — мышления, воли, чувств — непреложно вытекает из информационной теории эмоций. Вот почему, по нашему убеждению, «проблема потребностей и мотивов становится центральной проблемой психофизиологии, а может быть, и всей психологии наших дней… Успехи общей нейрофизиологии головного мозга все отчетливее показывают, что ни физиология сенсорных систем, ни эффекторное оформление реакций не могут быть поняты без учета мотивирующего компонента… Еще большую остроту и актуальность эта проблема приобретает в сфере психофизиологии и психологии человека. Стало совершенно очевидным, что между социально-экономическими факторами и личностью имеется слой закономерностей, которые определяют многие моменты воспитания и социального поведения человека» [Симонов, 1970, с. 25]. Естественно, что мы с большим удовлетворением восприняли вывод, к которому пришел Б. Ф. Ломов, анализируя соотношение социального и биологического как методологическую проблему психологии: «Если проследить тенденции развития современной психологии, то нетрудно увидеть, что ее логическим центром все более и более становятся проблемы мотивации… Потребности относятся к категории интегральных свойств человека, они как бы «пронизывают» всю систему психического, все уровни психики, охватывая и биологические, и психологические, и социальные его характеристики… Монистический принцип в понимании человека должен быть последовательно реализован в изучении всей системы человеческих потребностей — и материальных, и духовных» [Ломов, 1976, с. 93]»
П. В. Симонов. Эмоциональный мозг

2. Полагаю, что вторым критерием различия положения функций между собой является наличие или отсутствие определённых врождённых задатков в одной из четырёх областей человеческого естества. Какова точная природа этих задатков, опять-таки, вопрос открытый, и ниже я подробнее всего остановлюсь на обсуждении моих предположений на этот счёт относительно Логики. Здесь же ограничусь тем, что в качестве примера продолжу развивать тему о нейрофизиологии Воли из предыдущего сообщения.
Наличием «задатка» в данном случае будет, в моей предположительной трактовке, хорошая способность мозга вырабатывать чёткую мотивационную доминанту, не «разбрасываться» между конкурирующими потребностями. Строго говоря, нельзя считать эту особенность однозначным достоинством – противоположный вариант, в котором человек легко и гибко переключается с одной задачи на другую, тоже имеет свои плюсы. Тем не менее, мне кажется, именно он порождает, к примеру, специфически амбивалентное отношение людей с третьей Волей к иерархическим структурам. С одной стороны, такие структуры «разгружают» их, беря на себя трудную для них самих функцию выбора «направления движения». С другой, они же их и ограничивают, сокращая столь важное для них «пространство для манёвра». В результате, стремясь отыскать наиболее комфортное для себя место в иерархии, такой человек оказывается, образно выражаясь, между Сциллой и Харибдой: чем ниже он в иерархии, тем сильнее страдает от чрезмерной жёсткости налагаемых на него ограничений, но чем выше, тем больше теряет её поддержку в виде регламентации собственной деятельности, т.к. расширяется сфера решений, которые он должен принимать самостоятельно, что для него, как раз, непросто.
Тем не менее, при всей относительности характеристик наших качеств как достоинств и недостатков, сила и характер потребностей человека по третьей функции таковы, что имеющиеся у него в наличии природные «инструменты» их удовлетворения часто оказываются недостаточными для того, чтобы эффективно удовлетворять их. Это, на мой взгляд, и порождает, как типичные признаки, беспокойство и неуверенность при работе с данной функцией. При этом четвёртая тоже вооружена исходно «слабо», но по ней человек и не стремится к столь основательной и первоочерёдной реализации кроющихся за ней потребностей, как по третьей. Думаю, разницу между третьей и четвёртой функциями отчасти отражают поговорки «И хочется, и колется» и «Дают – бери, бьют – беги» соответственно.
Что же касается двух верхних функций, то между ними, как мне кажется, тоже имеется сходная разница. И там, и там, есть природный «задаток», но за первой функцией стоят доминантные потребности, а за второй – субдоминантные. Так, преимущество в силе мышления – по каким-то, во всяком случае, параметрам – имеется от природы у обладателей высокой Логики над обладателями низкой. Но при этом, например, потребность в познании будет доминантной у людей с первой Логикой и субдоминантной у людей со второй. На практике это будет проявляться в том, что истина как самоцель будет интересовать, скорее, первых, чем вторых, тогда как вторые будут включать своё мышление, в основном, с целью решения задач, связанных с удовлетворением потребностей по другим функциям.

(письмо Бориса, продолжение)

Вдогонку к предыдущему письму счёл нужным уточнить, что на уровне гипотезы с достаточно явно выраженными постулатами у А. Афанасьева находится всё то, что касается порядка функций и распределения результативности/процессионности. Что же касается сущности этих функций, (да и результативности/процессионности, если уж на то пошло) то тут, увы, всё ограничивается расчётом на интуитивную понятность и «узнаваемость». Но до тех пор, пока не будут выявлены и постулированы сущностные свойства изучаемых объектов, эти описания будут столь же ненадёжны, как, к примеру, описание рыб по внешним признакам (под которое вполне могут подойти и дельфины).

Раз уж затронул вопросы теории познания, всё-таки остановлюсь уж на этом чуточку более подробно. Для начала приведу цитату по теме из «Теории общества» А. С. Хоцея (на которую в первом письме давал ссылку): «Содержательность — этим термином я обозначаю такую всеобщую особенность познания, что оно сперва знакомится с фактами, выделяет их как особые объекты внимания, уясняет себе их содержание, то есть свойства и характеристики объектов, и лишь затем приступает к их объяснению, то есть поиску связей с иными фактами-объектами. Это вполне понятно: наоборот быть никак не может. При этом содержательное знание о каком-то феномене уже вполне достаточно для того, чтобы пользоваться этим знанием в практических целях. Вторичная операция объяснения данного факта вовсе даже не обязательна для этого. Поясню примером. Феномен тяготения существует гораздо дольше, чем человечество. Не имея никакого сознательного представления о нём, люди приспособились к бытию в условиях гравитации, научились неосознанно использовать её проявления (например, во всяких механических приспособлениях). Неосознанно, конечно, лишь в том смысле, что сами-то проявления гравитации люди осознали, выделили как факты реальности, но о сущности и происхождении этих проявлений понятия ещё не имели.
Но вот появился Ньютон. И обратил внимание человечества на фундаментальный факт тяготения, а также сформулировал законы, описывающие закономерности, характерные для данного феномена. Знания о последнем расширились и позволили человечеству с большей эффективностью и осознанностью приспосабливаться к существованию в условиях действия силы тяготения. Что интересно, теория Ньютона позволила объяснить отдельные явления механики как частные проявления гравитации. Более общее знание стало базой для более частного. Это частное знание стало не просто описываться, но и объясняться как закономерное посредством выведения из общего знания. Однако, с другой стороны, сами законы Ньютона представляли собой не что иное, как простое содержательное описание феномена тяготения. Граница необъяснимого просто отодвинулась на одну ступеньку. Понимания самой гравитации не было. Ибо свести её к чему-то иному, более общему, было в ту пору невозможно. Ньютон на этот счёт прямо заявлял: «Гипотез не сочиняю». И отсылал наиболее дотошных критиков к богу. (Я же в таком случае посылаю в прямо противоположную сторону и поясняю: «Ребята, есть масса фактов, которые первичны: или для современного уровня знаний, или вообще принципиально. Эти факты нельзя ни к чему свести, а следует принимать такими, какие они есть, и из этого исходить. И не надо думать, что сие свидетельствует об ущербности данных фактов или нашего разума: как раз претензии на объяснение всего и вся суть признак слабости ума, суть непонимание природы объяснения и его естественной ограниченности. Объяснение — это процедура для внутреннего пользования в рамках материального мира, и с нею нелепо пытаться высунуться за его пределы. Ибо в познавательном смысле за этими пределами ничего нет, а в материальном — нет и самих данных пределов».)
Таким образом, теория Ньютона вовсе не объясняла, а лишь описывала гравитацию. Однако практических затруднений из такого «непонимания» не последовало. Успехи данной теории были налицо. И более того, такая чисто описательная, позитивистская методология на долгое время восторжествовала (да и сегодня часто торжествует) в естественных науках. Просто потому, что она практически оправдывает себя.
В то же время без объяснений не обойтись, как бы к этому ни стремились правоверные позитивисты. Поскольку сама реальность не есть собрание независимых феноменов, а насквозь пронизана многообразными связями и сходствами, которые мы неизбежно обнаруживаем, но тем самым и упорядочиваем, систематизируем посредством их факты, увязываем их друг с другом. Каковая процедура и есть объяснение. В частности, то же тяготение Эйнштейн попытался объяснить сведением его к свойствам пространства, к чему-то более фундаментальному, то бишь привычному (ведь мы знаем, что наиболее фундаментальное, наиболее общее есть то, что чаще встречается, повторяется, что привычнее; а пространство, разумеется, более фундаментально, чем тяготение: понятие о нём сложилось значительно раньше).
Таким образом, на деле речь идёт о позитивизме как нормальном и первичном способе познания человеком действительности. Суть его в том, что он не требует объяснения фактов, а удовлетворяется лишь их описанием. Такое описательное знание часто бывает вполне достаточным для успешной практической деятельности. Неудовлетворительным оно становится лишь с выходом за какие-то границы, очерченные этими фактами. Развитие знаний за эти пределы ставит задачу их согласования, их постановки в связь, то есть тем самым требует объяснения старых знаний через новые.»

Что касается психософии, то её автор приводит массу наблюдений за тем, как проявляются различные функции на разных положениях: к примеру, всякая вторая функция, согласно его наблюдениям, нормативна, диалогична и процессионна. Однако на уровне таких разрозненных эмпирических обобщений совершенно неясно, с чем связано то, что именно такой набор признаков всегда присущ второй функции. Явно ведь речь не идёт о совпадении. Чем же тогда обусловлен именно такой их набор? Какому, неустановленному в настоящий момент, обстоятельству противоречил бы иной набор признаков? Случайны ли относительно друг друга постулаты о распределении функций (об отсутствии дубляжа в их положениях в любом индивидуальном психотипе), результативности/ процессионности и монологичности/ диалогичности – или за ними стоит более общий постулат, из которого все они выводятся как теоремы?
Определённо тут есть, куда обобщать дальше (в том смысле, что существуют реальные связи между отдельными фактами и отдельными их обобщениями, которые ещё предстоит выяснить), т.е. достигнутый Афанасьевым уровень понимания психотипических закономерностей ещё далеко не окончателен (что не умаляет его заслуги, разумеется). И чем больше таких невыявленных связей, тем выше шанс на ошибку наподобие ошибки физиков до Ньютона, что тело, на которое не действует сила, рано или поздно остановится. Соответственно, тем меньше у меня уверенности в том, что психософия не подведёт. Хотя, безусловно, свидетельства практиков, что оно работает, повышают уровень доверия (у меня лично, кстати говоря, только в отдельных случаях, даже применительно к хорошо знакомым людям, порядок функций «без сучка, без задоринки» выстраивается как надо. Обычно находятся факты, не вписываемые ни в какой из вариантов).

Я:
Конечно, я добавлю в книгу Ваш последний текст. Но когда Вы говорите «мне кажется, для присутствия в ноосфере он имеет гораздо больше оснований, чем те мои письма, которые Вы окрестили математическими» — значит ли это, что предыдущие письма Вы перечеркиваете? Я бы фрагменты из них тоже оставила.

Игорь:
Нет, разумеется, не значит. Я от сказанного не отрекаюсь и ничего не перечеркиваю. Но именно в этом последнем тексте мне, думаю, наконец удалось свести все в более или менее стройную и непротиворечивую систему, в которую, в частности, логично вписываются и наблюдаемые сингулярности вроде «отбитой» первой функции. Надеюсь, дальнейшее развитие концепции поможет более четко обозначить факторы, формирующие психотип, и сделать сам процесс типирования более надежным и менее болезненным. Явно декларируя, что психотип выстраивается по сугубо субъективным показателям, мы убираем ненужный психологический барьер. Ведь тот факт, что тот или иной аспект оказывается в слабой позиции всего-навсего означает, что в данном аспекте человек чувствует себя менее уверенно, чем в других, оказавшихся в сильных позициях. А это, согласитесь, принять легче, чем констатацию недостаточной состоятельности, особенно когда аспект для человека важен, то есть находится в ранимой позиции. Объективный потенциал на психотип не влияет, но позволяет определить понятие нормы (не в математическом, а скорее в медицинском смысле). Нормальной я предложил бы считать ситуацию, когда замена уверенности на потенциал не меняет психотипа, то есть не приводит к изменению порядка аспектов в иерархии. Отклонение от нормы нуждается в терапии путем корректировки самооценки. Полагаю, термин уместен именно здесь (терапия требуется тогда, когда наличествует болезнь), а не там, где его почему-то принято применять при обсуждении типологии Афанасьева. А взаимодействие по аспектам, оказавшимся в комплиментарных комбинациях, я бы предложил называть компенсацией.

6.7.2017
Ваши «математические» письма произвели большое впечатление и на меня, и на моего мужа. В самом деле, возможно, вы нашли дополнительные показатели, кроме самого порядка функций, которые могут повлиять на совместимость между людьми и объяснить разницу «между логикой Толстого и логикой Хемингуэя». Но как всё это измерить, как практически этим пользоваться, пока совсем непонятно. Но я хочу опубликовать эти Ваши соображения – пусть они, так сказать, присутствуют в ноосфере. Я рада, что Вы согласны.

Что касается психотипа и личности – конечно, каждый из нас индивидуальная личность, и одновременно представитель каких-то групп – возрастных, профессиональных и так далее. Люди одного психотипа могут сильно отличаться друг от друга, и одновременно их общие черты все-таки существуют и их полезно учитывать. Для меня тут проблемы нет.

(продолжение — письмо Игоря от 12.7.2018)

Но вернемся к типологии Афанасьева.

Борис пишет: «у меня лично, кстати говоря, только в отдельных случаях, даже применительно к хорошо знакомым людям, порядок функций «без сучка, без задоринки» выстраивается как надо. Обычно находятся факты, не вписываемые ни в какой из вариантов». И я готов тоже подписаться под этими словами. Увы, избыток информации порой может мешать, так же как и ее недостаток.

Далее Борис, анализируя положение своей Эмоции, перечисляет 13 признаков этой функции в первой позиции из Вашего описания и более или менее твердо соглашается в четырех случаях, более или менее твердо не соглашается в пяти и четыре раза выражает промежуточную позицию (я специально не поленился и подсчитал). При этом он все-таки выносит вердикт, что эмоция у него первая. Но у меня просто не поворачивается язык обвинить Бориса в непоследовательности. Ведь я прекрасно помню историю своего типирования. Тогда у меня 4-я физика по количеству совпадений с признаками из тех же Ваших описаний явно, с большим отрывом, перевешивала предположенную Вами 1-ю, а 2-я логика, пусть и не с таким, но тоже со значительным отрывом, — предположенную Вами 3-ю. Тем не менее, это Вас нисколько не убедило. И это при том, что я честно старался подыгрывать Вашей версии, а не своей. Причем, если Логике каким-то чудом в конце концов и удалось вскарабкаться на вожделенную вторую позицию, то Физика, всласть погуляв по всему психотипу (разве лишь второй вроде не была), в итоге оказалась вознесена Вами на самую вершину иерархии. А ведь из всех признаков первой физики, напомню, я у себя явно нашел лишь два и еще парочку готов был признать со скрипом.

Я это здесь вспоминаю совсем не для того, чтобы возобновить ту дискуссию, а чтобы проиллюстрировать, что Ваши описания базовых функций в различных позициях хоть и дают неплохое общее о них представление (и в этом их неоспоримая ценность), в практическом типировании помогают мало. А коли уж мои идеи о параметризации не вызвали у Вас принципиального отторжения, я предложил бы сделать следующий шаг, а именно, для каждой базовой функции попытаться сформулировать две группы признаков, скажем, силы и процессионности. Каждый из этих признаков должен обладать своим весовым коэффициентом, которому будет пропорциональна его лепта, вносимая в общую картину. Думаю, у Вас уже накопилось немало опыта, чтобы выделить существенные моменты такого рода и оценить их значимость. Желательно чтобы признаки были независимыми и как можно более конкретными. Формулировки типа «Наружу может проявляться бурно (громкий смех, частые слёзы), но может быть и довольно сдержанной» (это из описания первой эмоции) мне представляются здесь совершенно недопустимыми. Вместо этого следует так: «наружу проявляется бурно (громкий смех, частые слёзы)». Если этого нет, а наличествует сдержанность, то признак не выполняется и свою лепту не вносит. Ничего страшного. Найдутся другие. Помимо прочих полезных вещей, математика учит выражаться ясно и недвусмысленно, избегая неоднозначных и расплывчатых формулировок. Думаю, такая система признаков могла бы давать вполне регулярный результат. Во всяком случае, проверяя ее на уже накопленных результатах типирования конкретных людей, в которых нет сомнений, и корректируя соответствующим образом, ее можно было бы к такому состоянию привести. А тогда уже можно было бы приступить и к созданию работоспособного теста. Это к вопросу о том, как все это измерить и оценить.

Далее, сами базовые функции не представляются мне элементарными, то есть, они в свою очередь могут включать в себя несколько различных аспектов более или менее независимых. Пусть, например, логика в целом характеризует взаимоотношение человека с информацией. Но ведь, согласитесь, гуманитарий, инженер и математик мыслят и работают с информацией по-разному. Однако я не силен в теории познания (рядом с Борисом просто мальчик), так что не буду продолжать вторжение на чужую территорию, а скажу лучше о физике, о которой Борис практически совсем ничего не пишет.

Итак, физика определяет взаимоотношения человека с материальным миром. Я бы выделил навскидку как минимум 3 аспекта:

1) Качество взаимодействия с материальным миром как таковым: физический труд, спорт, умение что-то делать руками.
2) Значимость для человека чисто физических (физиологических) потребностей: еда, секс, физический комфорт.
3) Отношение к собственности: имущество, деньги, богатство.

Думаю, все эти три аспекта хоть и коррелируют, но не вполне однозначно, обладая в то же время и определенной независимостью.

Теперь воля. Она выражается в способности к целеполаганию, неравнодушии к статусу в иерархии и стремлении к доминированию. Но стремление к доминированию тогда уже не выглядит независимой частью, а возникает из сочетания первых двух. Кроме того, само доминирование может трактоваться по-разному. Таким образом, нацеленность на богатство может проистекать не из стяжательства, а из стремления к доминированию.

В общем, этот анализ можно было бы продолжать и дальше, но я, пожалуй, остановлюсь. И так, кажется, свой рекорд по длине писем побил. Хочу лишь добавить еще вот что:
Следует честно признать, продемонстрировать мощь теории в процессе моего типирования Вам ни в коей мере не удалось. Впрочем, такой способ демонстрации, по-моему, изначально был обречен на провал. Но зато Вам удалось совершенно блестяще это сделать в своей книге, применив теорию Афанасьева к решению проблемы авторства Шекспира. Читал и восхищался!
Конечно, стопроцентной гарантии, думаю, не дает (да и может ли она здесь быть?), но аргументация получается веская и обоснованная. И теория действительно работает. Так что, спасибо, хоть и с опозданием.
С уважением
Игорь.