Martha

Говоря о дереве возможностей, я имел в виду такую организацию теста, когда на каждом этапе происходит отсечение вариантов и подбор вопросов зависит от ответов, полученных на предыдущих этапах. Вот нашел пример на http://психософия.com/. Есть, оказывается, тесты, организованные как раз таким образом, что, собственно, и не удивительно. Прямая ссылка: http://психософия.com/cgi-bin/test.pl

Идею организации теста он демонстрирует, но реализация мне не нравится. Не думаю, что этот конкретно тест хорошо работает. Во-первых, на первом этапе, мне представляется, было бы лучше разделять функции не по принципу сильные/ слабые, а понять какие
из них результативные, а какие процессионные. А во-вторых, выбирать
предлагается между целыми пакетами утверждений, в которых что-то вызывает согласие, а что-то нет. В результате выбрать зачастую оказывается нелегко. Да и сами формулировки здесь главным образом опираются на самооценку, которая вовсе не обязательно будет объективной, что Вы достаточно убедительно показали в последнем письме.

Тут сразу оговаривается, что нужно отметить два пункта слева и два справа. Понятно: две функции должны оказаться сильными, а две слабыми. Но ведь я могу и не подчиниться и отметить все, руководствуясь исключительно своими предпочтениями. Допустим, при этом у меня в одной позиции оказались три функции и только одна в другой. Что ж, тогда на следующем этапе тест предлагает мне ровно те же самые пакеты утверждений для трех функций, оказавшихся в одной позиции, и требует все-таки выбрать из них два. Это тупо. Если испытуемый не смог толком определиться по предложенным утверждениям, то их множество следовало бы расширять и варьировать.

На следующих этапах тест пытается выявить в каждой паре ранимую функцию, предлагая утверждения типа «я не люблю тех-то и тех-то» или «меня раздражают такие-то и такие-то люди». И опять пакетами. Тут определиться трудно еще и потому, что я не строю свое отношение к людям на базе какой-то одной черты в отрыве от контекста, а раздражение различные черты вызывают или нет в зависимости от дистанции или конкретных обстоятельств.

Здесь хочу вернуться к одному из прошлых писем, где Вы предлагали подсказку для выявления места функции в иерархии психотипа. Тоже выбор затруднен отсутствием контекста.

1) Тут я, уж извините, сам решаю, ни на кого не оглядываюсь. —
Буду ли я на кого-то оглядываться в области логики и физики зависит от моего представления о сравнительном уровне компетенции в конкретном вопросе. Скажем, если я общаюсь на иностранном языке с его носителем, то безусловно буду на него оглядываться во всем, что касается использования языка. Но если с тем же человеком общение
происходит на моем родном языке, то буду решать сам и, более того, буду считать, что это он на меня должен оглядываться. Или другой пример: взглянув на термометр перед выходом на улицу, я уж как-нибудь сам решу одевать ли пальто или выйти в футболке. И тоже ни на кого оглядываться не стану, уж извините. Но если мне нужно, скажем, сварить борщ, то к советам и рекомендациям опытного повара, конечно же, прислушаюсь.

В области воли, думаю, всегда надлежит оглядываться на тех, чьи интересы затрагивают мои действия. Но чем это в большей степени продиктовано: положением воли или воспитанием?

И лишь в области эмоции я только сам точно знаю, например, какие чувства испытываю. Но стоит ли их проявлять и в какой форме? Тут оглянусь. Опять-таки, я сам достоверно знаю тронуло ли мою душу то или иное произведение искусства. Но ведь это сугубо субъективно.
Если, скажем, я прочел книгу и она меня восхитила, а на кого-то другого не произвела ни малейшего впечатления, то я не думаю, что книга на самом деле слабая, а я этого не распознал, или читатель ничего не понимает. Просто читатель и писатель говорят на разных языках. С другой стороны, эстетическое восприятие поддается воспитанию и развитию. Если, например, человека никак не трогает пятая симфония Малера, то это может быть просто от недостаточно развитого музыкального восприятия. Конечно, способности тут у всех разные, но, согласитесь, ничто не мешает тому же человеку проливать слезы, скажем, над стихами Бродского. И все-таки, по-моему, в искусстве субъективный момент играет очень большую роль.

2) Не жалуюсь, применяю, готов к любым взаимодействиям. —
Так я могу сказать практически про все, кроме, разве что, физики. Но и тут я не так уж шибко жалуюсь и к взаимодействиям готов, хоть и не к любым, пожалуй.

3) Очень мешает, когда у людей это не развито правильно.
Опять все зависит от ситуации. Если, например, у некоего гипотетического повара физика развита настолько неправильно, что он ничего не может нормально приготовить, а я по каким-то причинам вынужден постоянно вкушать его стряпню, то мне это будет очень
мешать. Мне кажется, практически независимо от психо­типа. Вообще же, то, что меня в людях раздражает, обычно лежит в области эмоции или воли, гораздо реже физики и уж совсем редко логики. Но все такого рода проблемы легко решаются правильным выбором дистанции и следованием простому принципу: не нужно ждать или требовать от человека того, чего он дать не в состоянии.

4) Это, конечно, вещь важная, но долго заниматься этим не могу. Хотя у некоторых как-то получается. —
Пожалуй, о физике так сказать могу.

В общем, мне кажется, результат будет лучше, если вместо прямых вопросов предлагать ситуации и варианты поведения в них, так, чтобы выбор по возможности зависел именно от взаиморасположения функций. В этом смысле великолепный пример я видел где-то у Вас про парикмахершу, отказавшуюся стричь клиентку и доказавшую таким образом превалирование эмоции над физикой в своем психотипе. Кстати, там же где-то в Вашей дискуссии с Сергеем Котыревым (если имя не путаю) я видел и целую группу вопросов, весьма удачных, на мой взгляд, тем, что касались они объективных фактов, а не субъективных оценок и предпочтений.

С уважением
Игорь.

Однако вернемся к основной теме.
Снова взвесить мою вторую эмоцию не получится. Разве что продолжить ее взвешивать. Ведь в обеих Ваших версиях (мои не в счет) она никуда со второй позиции не смещалась.

Относительно сюжетов и самовыражения — да, примерно все так. Люди мне действительно интересны, я ценю серьезные глубокие отношения и, пожалуй, умею их создавать. Но это не только моя мифическая интуиция, которую, боюсь, Вы несколько переоцениваете, но и некоторые несложные, но четкие принципы, коих я стараюсь неукоснительно придерживаться. Они не опираются ни на какую типологию и на научность не претендуют, но в жизни практически никогда меня не подводят.

Что касается эстетики, то я не считаю ее пустой роскошью. Даже в работе придерживаюсь принципа, что программа должна быть сначала красиво написана, а потом уже все остальное. И не без успеха проповедую его среди коллег, которые рано или поздно убеждаются и в утилитарной оправданности такого подхода. Конечно, под красотой я здесь имею в виду прежде всего красоту алгоритмических решений, изящество их реализации и чистоту оформления текста.

Все это вроде укладывается в концепцию второй эмоции. Не очень укладывается, по-моему, то, что при всем своем интересе к людям, от длительного интенсивного общения я все-таки устаю и начинаю остро нуждаться в одиночестве для отдыха и восстановления сил. Это, думаю, у многих так, но знаю немало людей, которые напротив, страдают от одиночества и нуждаются в обществе. То есть, для меня общение – это практически всегда работа, хоть и очень любимая.

И еще одна подробность. Я никогда не нуждаюсь ни в каком звуковом или музыкальном фоне. По отношению к музыке у меня вообще бывает лишь две позиции: либо я ее внимательно слушаю, либо она мне мешает. По моим наблюдениям (специально интересовался), подавляющее большинство людей в той или иной мере чувствуют себя в тишине неуютно. Я – никогда. Таких же встречал тоже, но очень мало. Интересно, может ли это как-то помочь при типировании? Признак ведь довольно яркий и легко выявляемый.

А по ключевым вопросам, предложенным в Вашей книге, эмоция моя упорно лезет на первую позицию. Только из-за того, что я очень высоко ценю психологический комфорт. Но это и правда так. Именно он, например, является главным фактором, удерживающим меня от смены основного места работы на какое-либо другое, скажем, более интересное по содержанию или в несколько раз более доходное. Но ведь вряд ли же она у меня первая. И по тексту не проходит: восклицательных знаков очень мало, а смайликов и вовсе нет. Последнее не из-за недостатка зрения. Технически смайлики не представляют для меня абсолютно никакой проблемы. Бывает, что я их и употребляю, но крайне редко.

Итак, в итоге имеем следующее. Четвертая физика у меня с самого начала особых сомнений не вызывала. Похоже, сейчас не вызывает и у Вас. Третья логика совершенно очевидна для Вас и обсуждать ее положение Вы ясно и недвусмысленно отказались. Разумеется, после этого я не вправе навязывать Вам дальнейшую дискуссию в данном направлении. Хорошо. Не подвергая сомнению положение логики, я указал на парочку формальных противоречий, кажущихся мне весьма существенными. Допускаю, что преувеличиваю их значимость. Но, коль скоро Вы не сочли нужным ни словом это прокомментировать или разъяснить, я могу заключить, что вето распространяется также и на их обсуждение. Ладно. Тогда, приняв тезис о процессионности эмоции или результативности воли, — причем, достаточно лишь чего-то одного, — совершенно однозначно имеем Ахматову. И что же тут еще можно обсуждать или взвешивать? Теоретически, поменяв местами волю и эмоцию, можно получить еще Газали, но для этого пришлось бы отказаться от упомянутых выше тезисов, причем от обоих сразу, а у нас, похоже, нет для этого достаточных оснований.

Конечно, на любые противоречия и нестыковки можно закрыть глаза, просто отказавшись от их обсуждения, но они ведь от этого никуда не исчезнут, как не развеются и порождаемые ими сомнения. В результате ощущения, что puzzle складывается и все факты вписываются в выработанную версию, не возникает. Во всяком случае, у меня.

Древняя еврейская мудрость гласит, что голодному человеку следует предоставить не рыбу, а удочку. То есть, я не столько именно свой психотип пытаюсь выяснить, сколько уяснить для себя тонкости и нюансы самого процесса типирования. И если я в этом преуспею, то для определения психотипа той или иной персоны мне не потребуется беспокоить Вас или кого-либо еще. В моих руках уже будет вожделенная «удочка», а уж «рыбу» я сам буду пытаться ловить. К моей цели есть несколько путей. И детальное рассмотрение и анализ процесса на конкретном хорошо мне известном примере — один из них. Почему нет?

Печальную тенденцию наблюдаю я нынче в руководствах для пользователей всякой более или менее сложной техники или программных средств. Вместо того, чтобы подробно и внятно описать принципы работы, там просто приводят четкие рекомендации как пройти к той или иной конкретной цели: нажмите синюю кнопочку, поверните до упора левую рукоятку, сдвиньте вперед большой рычаг — и — ура! — мы получили готовый результат. А мне именно этот результат, быть может, и не нужен совсем. Мне нужно знать каким арсеналом средств я располагаю и как они действуют. А уж путь к нужному мне результату я как-нибудь сам отыщу. Тем более, что разработка алгоритмов – моя профессия, так что справлюсь, проблем не будет. Наверное какому-то гипотетическому большинству готовые рецепты экономят силы и время, но я, к сожалению, как правило в это большинство не попадаю. Вот и приходится париться, реконструируя кирпичики, из которых потом можно будет выстроить нужные мне рецепты.

С уважением, Игорь.

Рахиль, прошу прощения за задержку с ответом.
Что касается публикации нашей переписки, то я в самом начале дал на нее согласие и никаких оговорок не делал. Я за свои слова всегда готов отвечать. Да и новая информация взята Вами из открытых источников, куда она попала не по Вашей воле и не вопреки моей. Так что у Вас как бы и нет формальных поводов дополнительно спрашивать. Но щепетильность и бережность, заставившую Вас это сделать, я очень высоко ценю и глубочайше за нее признателен. Не скажу, что это повышает Вас в моих глазах, поскольку не было сюрпризом. Я ведь, прежде чем писать, ознакомился и с Вашим сайтом, и с живым журналом и составил о Вас некоторое впечатление. Подчеркиваю, именно о Вас, а не о Вашем психотипе. И очень рад, что нигде пока не ошибся.

Если хотите, мы можем чуть скорректировать нашу изначальную договоренность. Например, так: если по тем или иным причинам я буду сообщать Вам что-то, недопустимое для публикации, то особо это оговорю. Это может дать некоторую дополнительную свободу и мне, и Вам.

Однако Вы меня тоже поразили. Вот эта фраза про шляпу и скальп – ведь это я порой так выражаюсь. Практически слово в слово. Ни от кого больше вроде не слышал. Неужели совпадение? Если так, то просто потрясающе!

Я же, конечно, не намеревался Вас поразить и, уж тем более, заморочить голову. Скорее как раз наоборот. Не упомянул я о слепоте потому, что вообще-то писал о внешности. Но даже если и считать ее внешним признаком, то, с точки зрения психотипа она вряд ли значимее ушей с волосами. Безусловно, отсутствие зрения или существенный его недостаток накладывает глубокий отпечаток на психику, но не на психотип. Слепота в общем случае может быть в течение жизни как приобретена, так и утрачена, а с психотипом, согласно рассматриваемой теории, мы рождаемся, живем и умираем. И он при этом не меняется. Точно так же, описывая внешность в данном контексте, я не счел бы достойным упоминания какую-нибудь царапину на щеке или синяк под глазом.

Предвижу возражение и, не дожидаясь его, сразу соглашаюсь. Да, это не царапина и не синяк. Согласен даже и с тем, что знание этой подробности может помочь определить психотип. Но в свое время и ни в коем случае не в отрыве от контекста. А начни я с этого — Вы бы в отсутствии других данных с большой вероятностью оказались под властью очень сильных стереотипов, от которых было бы трудно отделаться. Теперь же все наоборот: у Вас уже сформировалось определенное отношение, есть контекст, от которого, надеюсь, не получится так просто откреститься, что, в свою очередь, и поможет преодолеть стереотипы.

Насчет Вашей галереи я, разумеется, в курсе, так что предложение о ней высказаться не было бы для меня неожиданностью. Что ж, тогда я бы просто объяснил, что сделать этого не в состоянии. Но так почему-то не случилось. Можно еще допустить, что Вы трактовали мои слова, исходя из предположения, что я знаком с ее содержанием, и в этом случае действительно выходит, что я несколько ввел Вас в заблуждение. Коли так, то каюсь, но столь хитроумного умысла я не имел. Зачем?

Голоса и их классификация — наверное действительно интересная тема, но как-либо развить ее в свете психософии я пока явно не готов. Боюсь, Вы несколько переоцениваете мою к ним чувствительность. Слышу я примерно так же как и все, но, возможно, обращаю внимание на какие-то нюансы, большинством не замечаемые. Для меня не столько важен сам голос (его тембр и высота), сколько интонации и манера говорить и двигаться. А точнее, все в комплексе. Это действительно создает некоторое цельное впечатление, но вербализовать его сложно.

А вообще, не стоит сверх меры доверять произведениям, скажем, Короленко или Набокова и делать далеко идущие выводы об особенностях моего мировосприятия. Оно примерно такое же, как и у всех остальных. Во всяком случае, исходить лучше всего именно из этого. Визуальная ограниченность вовсе не обязательно влечет за собой ограниченность информационную, умственную или еще какую-нибудь. Я свои проблемы решаю сам, никому не делегируя, но и усугублять их априорными умозрительными предположениями, полагаю, незачем.

(продолжение ниже)

Игорь, я нашла в интернете информацию о человеке с Вашим именем, слепом программисте из Санкт-Петербурга. И даже послушала передачу («Тифло-час») с его участием. Это Вы или другой человек?
Независимо от ответа на первый вопрос, второй вопрос будет о спорте. Входят ли тренировки в Ваш ежедневный или еженедельный распорядок, или Вы от спорта далеки?

Игорь, я отказываюсь от версии ФЭЛВ. По письмам, мне показалась наиболее вероятной версия ВЭЛФ («ахматова»).
Но сейчас у меня появились сомнения: возможно, от меня осталось скрыто слишком много информации о Вас, не только профессия (которая в самом деле не очень типична для ВЭЛФ).
Вы помните, я начала с того, что все факты должны сойтись, а не только часть. И Ваш анекдот про натуральные числа — он ведь тоже об этом: надо судить более чем по пяти фактам.
Если Вы не хотите рассказывать о себе — Ваше право. Если же Вы хотите вместе со мной найти правильный ответ о своем психотипе, по которому уже не будет сомнений, тогда, пожалуйста, расскажите о себе больше.

Теперь эмоция. Осталось только два места: первое и третье. Тут выбор сделать труднее. Но попробуем.

Рассмотрим первую. «Наружу может проявляться бурно (громкий смех, частые слёзы), но может быть и довольно сдержанной» — пожалуй. «Не управляет своими эмоциями, а зависит от них» — по-моему, это вопрос самодисциплины, а не места эмоции. «Не слишком хороший актер» — наверное. Остальное как-то все не очень подходит.
Нет, все-таки, пожалуй, не мое.

Теперь присмотримся к третьей. «Чувства, искусство, талант – область интереса, сомнения, комплексов» — да. «Считает их важной частью жизни и одновременно отмежевывается от них» — считаю, но не отмежевываюсь. «Недоверие к интуиции, предчувствиям» — я бы их не объединял. Интуиция — да, предчувствия — в существенно меньшей степени. Интуиция — это не совсем иррациональная категория, по-моему. Она во многом на опыт опирается. «Как и любая Третья функция, стремится к состоянию Второй, и страдает по поводу своего реального или мнимого несовершенства» — это точно. «Нуждается в чутком эмоциональном диалоге» — да. «Не любит бурные эмоции и яркие цвета» — да. «Сниженный эмоциональный фон, депрессия» — нет, пожалуй. «Как и у Первой Эмоции — разрыв между внутренними ощущениями и их внешними проявлениями» — да. «Сдержанность слов и жестов» — тоже да. «Голос обычно негромкий и суховатый» — затрудняюсь оценить, но наверное что-то вроде. «Мимика и жестикуляция — неяркая или отсутствует» — да. «Может быть смешливой, но смех обычно негромкий» — Да нет, могу и громко иной раз, но без фанатизма, конечно. «Часто иронична, насмешлива» — да.

В общем, похоже, третья. И алкоголь на меня (в разумных дозах, конечно) действует положительно, эмоционально раскрепощает.

Тогда получается Сократ? Или все-таки Андерсен с напрочь отбитой
эмоцией? Как выбрать?

Или доводы мои Вам не кажутся состоятельными и я все-таки Маслоу?
Тогда хотелось бы понять в чем я заблуждаюсь.

С уважением, Игорь.

Rachel> — а это разве не Ваши слова: «Гораздо плодотворнее мне
представляется принять мою третью логику в качестве рабочей
гипотезы и двинуться дальше. Что с остальными функциями?
Если их удастся распихать так же легко и просто, я получу
великолепный урок. Заманчивая перспектива.»

Мои, конечно, но уже не из первого письма.

Rachel> — Разве это не была просьба о типировании?

Строго говоря, это была просьба о продолжении уже начавшегося
процесса. Не по моей инициативе. Я ведь говорил, что когда процесс
начался, я стал заинтересован в доведении его до результата, что здесь и
выразил.

А в первом письме я лишь обозначил согласие на обсуждение своего
психотипа. Предвидел, что у Вас возникнут о нем предположения, и хотел
дать полную свободу их высказывать.

Rachel> Во-первых, Ваше письмо не влезло по размеру в один коммент
(на сайте), пришлось его разрезать. 2Л пишет короче.

Не думал, что ограничение на размер комментов на сайте является столь
важным критерием. Кроме того, среди признаков второй логики в Вашем
ликбезе значится: «Формулирует кратко, но может писать много, не
обязательно лаконично». Или это только в рамках упомянутого выше
ограничения, не более?

Rachel> Во-вторых, 2Л сразу бы себя увидела в описании — либо вообще
отказалась бы заниматься этим. А задавать множество вопросов
и долго перебирать все варианты — это и есть 3Л.

Но «Расспрашивает, собирает информацию, интересуется чужими мнениями,
чтобы выработать свое» значится именно среди признаков второй логики.

Rachel> По письму получается 3Л, давайте это больше не обсуждать.

Получается — и пусть. Но как это согласуется с реально высокой
работоспособностью, на которую я указывал, и с тем, что мне подобные
перегрузки никак не вредят? Ведь третью функцию перегружать не
рекомендуется.

Третья логика меня никак не колет. Беспокоят именно указанные
противоречия. Если они легко разрешаются, то и прекрасно. Но хотелось бы
понимать как.

Rachel> Вы «интуитивно чувствуете» людей и очень хорошо пишете — я
должна сделать комплимент Вашему стилю, у Вас очень хорошее
чувство языка, т.е. Эмоция прекрасно работает.

Спасибо.

Rachel> Голосую все-таки за Вторую Эмоцию.

Вот это особенно лестно слышать, если не абстрагироваться от
эмоционального восприятия. Я тоже узнаю себя в целом ряде признаков
второй эмоции. Но, положа руку на сердце, должен признать, что описание
второй эмоции больше похоже на то, чем мне быть бы очень хотелось,
нежели на то, чем я реально являюсь. Увы.

Rachel> Я ничего не знаю о Вашей внешности, о Вашей работе, о Вашем
быте, сужу только по тексту.

Могу что-нибудь сообщить, но не знаю что Вам интересно.

Rachel> Я не знаю, сколько Вам лет.

55

Rachel> Ваши слова «к какой цели я стремлюсь? и поможет ли данное
действие в ее достижении?» свидетельствуют в пользу Воли не
процессионной, а результативной.

Возможно за нее же говорит и тот факт, что у меня никогда не было
проблемы профориентации. С самого детства мне было абсолютно ясно для
какой стези я предназначен. Вопрос мог состоять только в конкретных
деталях реализации.

Rachel> Если Вы твердо узнаёте себя в Четвертой Физике,

Да, твердо. И за нее бы, пожалуй, цеплялся, в отличие от второй логики.

Rachel> я готова отложить версию ФЭЛВ и рассмотреть версию ВЭЛФ.

Очень лестно, но боюсь, слишком уж героический для меня характер. Надо
все-таки себя трезво оценивать.

Какие-то свои черты я узнаю в каждом из рассмотренных уже психотипов, но
нигде не вижу себя полностью. Мог бы указать по пунктам, как сделал это
для функций в предыдущем письме, но опасаюсь, что опять никуда не
влезет. Это не к вопросу о положении логики — нет! — просто не хочется
создавать Вам лишних проблем при размещении.

Rachel> Если окажется, что Вы режиссер, или дирижер, или лидер
музыкальной группы, или преподаватель сценической речи — или
собираетесь стать кем-либо из них — это и будет проверка
теории практикой smile

Увы, вынужден Вас разочаровать. По профессии я программист. Область основной профессиональной деятельности — промышленная автоматизация: разработка специализированных контроллеров, embedded software.

Да, мне бы очень хотелось реализовать себя в искусстве, но, как ни жаль, рожден я, похоже, не для этого. Профессию менять не собираюсь, ибо чувствую, что именно в ее рамках могу (и должен) исполнить свое предназначение, миссию, если хотите. Прошу прощения за высокопарные слова.

С уважением
Игорь.